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 Transporte Aereo

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El_Empanada
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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 01:14

Ojalá que lleguemos a eso, los An-70 me tincan demasiado :P. Lo del KC-390, aunque no me llama la atención, debo decir que sí me la llama el hecho de la participación industrial, gran punto fuerte para el brasileiro.
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Gunner
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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 01:41

El_Empanada escribió:
Ojalá que lleguemos a eso, los An-70 me tincan demasiado :P. Lo del KC-390, aunque no me llama la atención, debo decir que sí me la llama el hecho de la participación industrial, gran punto fuerte para el brasileiro.


No hay caso que me puedan gustar los aviones Rusos, siempre sale esa imagen de prodcuto mal terminado...mmmmmmmmmm....nosé, el AN-70 se ve buen aparato, quien sabe si alguuuuuuuuún día XD

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Las palas de los rotores me causaron sorpresa.

Características generales
Tripulación: 3 - 5
Capacidad: 300 soldados o 206 heridos
Carga: 47 toneladas
Longitud: 40,7 m
Envergadura: 44,06 m
Altura: 16,38 m
Peso vacío: 66.230 kg
Peso cargado: 108.860 kg
Peso máximo al despegue: 145.000 kg
Planta motriz: 4× Propfan Progress D-27, 10.350 kW (14.000 HP) cada uno.

Rendimiento

Velocidad máxima operativa (Vno): 780 km/h
Velocidad crucero (Vc): 729 km/h
Velocidad stall (Vs): 100 km/h
Alcance: 6.600 km con 20 toneladas de carga
Alcance en ferry: 8.000 km
Techo de servicio: 12.000 m (40.000 ft)
Trepada: 24,9 m/s (4.900 ft/min)



Saludos..
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El_Empanada
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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 02:37

Se llaman hélices contra-rotatorias. La gracia que tienen es que en especial a bajos regímenes de velocidad pueden ser mucho más eficientes que hélices simples en cuanto a uso de la energía. Aparte de aligerar problemas de control que produce el aire en rotación al impactar contra el fuselaje del avión, y de compensar un poco el momento que generan las hélices (que básicamente es si las hélices giran hacia un lado el resto del avión quiere girar hacia el otro).

El drama y el motivo por el cual no se ven mucho, es que pueden ser mecánicamente complejas y a veces no compensan lo suficiente el peso y costo extra que poseen.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 10:47

El_Empanada escribió:
Se llaman hélices contra-rotatorias. La gracia que tienen es que en especial a bajos regímenes de velocidad pueden ser mucho más eficientes que hélices simples en cuanto a uso de la energía. Aparte de aligerar problemas de control que produce el aire en rotación al impactar contra el fuselaje del avión, y de compensar un poco el momento que generan las hélices (que básicamente es si las hélices giran hacia un lado el resto del avión quiere girar hacia el otro).

El drama y el motivo por el cual no se ven mucho, es que pueden ser mecánicamente complejas y a veces no compensan lo suficiente el peso y costo extra que poseen.


Gracias Matias, muy buena tu aclaración, no tenia idea cual era el objeto de estas palas contra-rotatorias ni menos su nombre, todos los dias se aprende algo nuevo.

sold.


Saludos.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 11:58

El_Empanada escribió:
Se llaman hélices contra-rotatorias. La gracia que tienen es que en especial a bajos regímenes de velocidad pueden ser mucho más eficientes que hélices simples en cuanto a uso de la energía. Aparte de aligerar problemas de control que produce el aire en rotación al impactar contra el fuselaje del avión, y de compensar un poco el momento que generan las hélices (que básicamente es si las hélices giran hacia un lado el resto del avión quiere girar hacia el otro).

El drama y el motivo por el cual no se ven mucho, es que pueden ser mecánicamente complejas y a veces no compensan lo suficiente el peso y costo extra que poseen.

Que buena nota te mandaste Matias,me hiciste recordar al viejo TU-95 "Bear" de la guerra fria,ese avion usaba las palas dobles

Miren esta nota de la television British:


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Saludos

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 15:08

De hecho todavía es, el Tu-95 sigue siendo una parte importante en las filas rusas, aunque creo que ya solo en la versión Tu-114 de patrullaje marítimo.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 22:15

El_Empanada escribió:


De hecho todavía es, el Tu-95 sigue siendo una parte importante en las filas rusas, aunque creo que ya solo en la versión Tu-114 de patrullaje marítimo.

Excelente la info acerca de las aspas contrarrotatorias Matias, se agradece...

Respecto a los Tu-95 Bear, es un Bombarero que pareciera tener las horas y dias contados a manos de 2 bestias del cielo, El Tu-22 Backfire y el Tu-160 Blackjack

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Saludos

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 22:32

De hecho no, tanto a Rusia como a EEUU le está pasando lo mismo, que los bombarderos de la generación clásica (B-52 y Tu-95) no solo sobrevivieron a ser reemplazados por las nuevas generaciones (B-1/B-2 y Tu-22/Tu-160) sino que tienen muchos años más por delante. En Rusia por ejemplo se espera que el Tu-95 y variantes siga en servicio por lo menos hasta el 2040.

Y corrijo lo que dije, la versión marítima ese Tu-142, el 114 es la de pasajeros basada en el 95 xD. Además que hay mas Tu-95 (versión SM) en servicio que de Tu-142 (64 y 15) respectivamente.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Jue 20 Mayo 2010, 22:43

Nose el caso de los B-52, pero en Fuerza Aerea Rusa se planea tener en servicio hasta el 2040 los Tu-95...

Bueno volvamos al tema?

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Vie 18 Jun 2010, 02:06

th_huasito
A pesar, que voy en contra de la mayoría de los foristas, yo soy partidario
de probar las armas rusas de una vez por todas(Han tenido buenos resultados
en la mayoría de los paises Occidentales que las han usado), porqué nosotros
no podemos hacer la prueba.-Lo mas probable, es que nos encontremos con
algo útil y barato.-
garciuca.-
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El_Empanada
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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Vie 18 Jun 2010, 04:46

Bueno, estuve haciendo un poco de matemática para ver que opción es la que mejor le quedaría (solo en términos operativos) a Chile.

Compare la opción de reemplazar los C-130B/H con lo siguiente:
  • Combinación C-212/CN-235/C-295
  • C-130J
  • An-70
  • A400M
  • KC-390

Asumí un presupuesto de ~250 millones. El resultado es este:

Con esa plata alcanza para:
  • 8 C-212 + 6 CN-235 + 4 C-295
  • 5 C-130J
  • 5 An-70
  • 3 A400M
  • 5 KC-390

En capacidad de carga combinada se tendría lo siguiente:
  • C-212/CN-235/C-295: 94,600 kg
  • C-130J: 95,450 kg
  • An-70: 235,000 kg
  • A400M: 120,000 kg
  • KC-390: 95,000 kg

En cuanto a la capacidad de tropas:
  • C-212/CN-235/C-295: 714 soldados
  • C-130J: 460 soldados
  • An-70: 1,500 soldados
  • A400M: 348 soldados
  • KC-390: 400 soldados

De esa comparativa queda claro que la mejor opción en cuanto a capacidad es la del An-70, con el 2º lugar peleado. Si se favorece la capacidad de carga el A400M va después del ruso, pero de favorecer la cantidad de tropas la 2ª opción es la combinación de C-2xx.

Los precios de cada bicho que usé son:
  • C-212: 8 millones
  • CN-235: 18 millones
  • C-295: 25 millones
  • An-70/C-130J/KC-390: 50 millones
  • A400M: 80 millones.


edit: Para efectos comparativos, nuestros tres C-130 hacen en total 60,000 kg y 276 soldados.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Vie 18 Jun 2010, 19:13

El_Empanada escribió:
Bueno, estuve haciendo un poco de matemática para ver que opción es la que mejor le quedaría (solo en términos operativos) a Chile.

Compare la opción de reemplazar los C-130B/H con lo siguiente:
  • Combinación C-212/CN-235/C-295
  • C-130J
  • An-70
  • A400M
  • KC-390

Asumí un presupuesto de ~250 millones. El resultado es este:

Con esa plata alcanza para:
  • 8 C-212 + 6 CN-235 + 4 C-295
  • 5 C-130J
  • 5 An-70
  • 3 A400M
  • 5 KC-390

En capacidad de carga combinada se tendría lo siguiente:
  • C-212/CN-235/C-295: 94,600 kg
  • C-130J: 95,450 kg
  • An-70: 235,000 kg
  • A400M: 120,000 kg
  • KC-390: 95,000 kg

En cuanto a la capacidad de tropas:
  • C-212/CN-235/C-295: 714 soldados
  • C-130J: 460 soldados
  • An-70: 1,500 soldados
  • A400M: 348 soldados
  • KC-390: 400 soldados

De esa comparativa queda claro que la mejor opción en cuanto a capacidad es la del An-70, con el 2º lugar peleado. Si se favorece la capacidad de carga el A400M va después del ruso, pero de favorecer la cantidad de tropas la 2ª opción es la combinación de C-2xx.

Los precios de cada bicho que usé son:
  • C-212: 8 millones
  • CN-235: 18 millones
  • C-295: 25 millones
  • An-70/C-130J/KC-390: 50 millones
  • A400M: 80 millones.


edit: Para efectos comparativos, nuestros tres C-130 hacen en total 60,000 kg y 276 soldados.


interesante combinación, pero la primera opción aunque es variada creo que no es lo que se busca, llenar con una combinacion de 18 aviones tambien trae por un lado el problema logistico y de consumo de combustible (ya no llenas 4 aviones sino 18) y por otro que ya contamos con aviones pequeños en la Fach, de hecho C-212 hay y estan ademas los Twin Otter, creo que mi inclinaria por algo más pesadito como el C-130J ó algo de ese tamaño, con una gran bodega de almacenaje para meter rapidamente un gran volumen (ya que en los pequeños no puedes meter palets ni esas cosas.

Los AN-70 sin dudas dan cancha tiro y lado a los demas competidores, pero entramos de nuevo en la logistica rusa y eso como ya lo perjudica un poco, creo que una covinación de 5 C-130J y j-30 darian en el clavo, ahora los precios estan asi de baratos???

50 palos por un C-130J ó un AN-70 igual es barato.

Si se fijan en los ultimos años las compras han favorecido especialmente a los Gringos en todo orden de cosas y en todas las ramas de la defensa, y no veo que fuese a cambiar mucho, asi que el C-130J corre con un poco de ventaja antes de la carrera.


Saludos!!!

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 03:20

Partamos por la base de que todos los precios son fly-away, en general habría que subirlos en un 40-60% para pensar en precios de compra (puede ser mas). Ahora los que quedan exentos de esto es la opción combinada de C-2xx, dado que todas esas versiones ya operan en Chile, por ende más allá de asegurarse los repuestos no se necesita comprar nada más (estimaría en un 15-25% sobre el precio fly-away).

Ahora tiene sus dramas la primera opción, como lo es el volumen de carga por aeronave. Por mucho de que estén a la par en cuanto a carga total son más pequeños, por ende limita las opciones de lo que se puede mover por aire. Por ejemplo no podríamos mover por aire un M-113.

Ahora la comparativa logística entre C-130J y An-70 no concuerdo, el J es demasiado distinto al B/H como para que podamos beneficiarnos de la cadena logística, hasta habría que re-entrenar a personal de tierra y pilotos dado que es prácticamente un bicho nuevo. Yo estimo que en cuanto a costos logísticos andan bien por ahí.

Y aunque al An-70 le juega en contra el que sea ruso (que en realidad mucho más no significa), a mi gusto es demasiado superior (el triple en tropas, más del doble en carga) como para justificar la compra de otro solo por su país de origen.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 04:02

Bueno yo jamás compare la logística de un An-70 con un C-130J creo son muy distintas. Ahora los precios Fly away no sirven de mucho (para una comparación) ya que la realidad sería muy distinta y como tu dices 40-60% más cara, y esa es la razón por la cual se modernizo lo que había en vez de comprar algo nuevo. Concuerdo que el C-130J es algo nuevo en relación a los modelos B/H.
Finalmente la opción real seria ir por Hércules B/H usados y darles upgrade, a eso súmales los 3 KC-135 que también tienen capacidad de carga y transporte estratégico.
Y sobre el tema país de origen vs comprar o desechar, no lo digo yo (aunque no me gustan), pero siempre ha sido un elemento que por algún motivo o circunstancia a estado presente en las evaluaciones ya sea por calidad (que hoy por hoy puede haber mejorado por cierto), razones políticas, logísticas, etc. Lo cierto es que ha separado a las FF.AA de nuestro país del equipo bélico Ruso.

Saludos perrín.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 06:08

Eso del KC-135 como transporte bien al peo, dado que no puedes meter cosas mucho mas grandes que lo que pase por las puertas, que no son mas grandes que la des cualquier avión comercial.

Ahora honestamente yo soy de esperar, aunque sea verdad que los tres que tenemos ya están harto viejitos pero aquí se les da buen mantenimiento, y el comprar otros C-130H creo que es un desvío de fondos innecesario en aviones mas viejos que el hilo negro. Ahora lo que sí podría ser quizás comprar uno más para canibalizar piezas.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 11:54

El_Empanada escribió:
Eso del KC-135 como transporte bien al peo, dado que no puedes meter cosas mucho mas grandes que lo que pase por las puertas, que no son mas grandes que la des cualquier avión comercial.

Ahora honestamente yo soy de esperar, aunque sea verdad que los tres que tenemos ya están harto viejitos pero aquí se les da buen mantenimiento, y el comprar otros C-130H creo que es un desvío de fondos innecesario en aviones mas viejos que el hilo negro. Ahora lo que sí podría ser quizás comprar uno más para canibalizar piezas.


Bueno claramente no es un C-130 ni menos un C-17, pero si tiene la capacidad de llevar palets militares como cualquier Hercules y llevar un numero de tropas no menor é incluso mayor que cualquier C-130. La ventaja que tiene es que es de largo alcance, pues su autonomia es mayor a la de un Hércules.


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Saludos

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 23:05

Si pero te sirve solo mientras tengas buenos aeropuertos de salida/destino y el equipamiento necesario para el manejo de carga, de quedar un cagazo por ejemplo en la zona austral no te va a servir de mucho. Tal como dices el KC-135 NO es un C-130, y no nos podemos valer de el para esas funciones.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 23:12

Si correcto tiene sus limitaciones, pero el tema no es encontrarle todo lo malo, antes de que quede una cagada y en la situación tactica previa te servira de mucho para mover tropas, equipos y mil cosas, es un elemento muy importante en el transporte estrategico, luego queda la caga y no hay mas aeropuerto...ahi obviamente operas solo con los C-130, pero ya lograste algo super valioso estratégicamente, los liberaste de harto trabajo para hacer lo que ellos hacen entrar donde un KC no puede.



Saludines!!

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Sáb 19 Jun 2010, 23:23

No decía cagazo en sentido de chao aeropuerto, sino en el sentido de que es un avión que requiere mucha pista, con un C-130 o las alternativas propuestas cubres todo Chile de manera efectiva. Ahora está claro que el KC-135 sirve de transporte, pero no podemos basarnos en él esperando que libere de pega a los viejitos C-130 mientras esperamos no se qué para ver como los reemplazamos. Aparte que de no ser una solución ideal para el transporte, lo desvías de su pega que es la de ser tanquero.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Dom 20 Jun 2010, 02:59

El_Empanada escribió:
No decía cagazo en sentido de chao aeropuerto, sino en el sentido de que es un avión que requiere mucha pista, con un C-130 o las alternativas propuestas cubres todo Chile de manera efectiva. Ahora está claro que el KC-135 sirve de transporte, pero no podemos basarnos en él esperando que libere de pega a los viejitos C-130 mientras esperamos no se qué para ver como los reemplazamos. Aparte que de no ser una solución ideal para el transporte, lo desvías de su pega que es la de ser tanquero.


Pero Empanada, nadie ha dicho que hay que basarse en el KC para ver como se reemplazan los C-130, pero mientras tanto son una gran ayuda y si liberan de pega a los Hércules en un teatro de operaciones, sobre todo antes de un conflicto, por lo menos ayudan a optimizar los envíos de carga a determinados lugares a disminuir los tiempos. El punto era que si nos vemos en una situación complicada podemos contar con un avión que de alguna manera supla esa carencia de aviones de transporte neto como los Hércules. Ahora con el tiempo y ya contando con la flota de C-130 upgradeada y estos KC no se hace tan angustiante la espera por "nuevos" Hércules......es decir podremos aguantar mejor la tormenta si es que esta viene.


Saludos!!!

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Dom 20 Jun 2010, 03:37

A ver, la capacidad de carga de los KC-135 siempre es útil, pero como ya hemos dejado claro no son para eso. Ahora en caso de conflicto estamos bien complicados, porque los C-130 van a ser exigidos al límite y a los Stratotanker los necesitamos en el aire haciendo de tanqueros, desviarlos a carga sería contraproducente estratégicamente.

Y la modernización, quedaron más encachados es verdad, pero eso no resta de que los aparatos están viejos. Lo que sumado a que los KC-135 no podrán siempre estar ahí, ya sea por conflicto como ya explique o porque no pueden llegar a todos lados (por poner un ejemplo a Palena) como sí es el caso del C-130, para mi son suficientes motivos como para pensar en que se debe buscar AHORA un reemplazante para los gordos albertos, aunque sea que nos lleguen en 5 años más.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Dom 20 Jun 2010, 03:47

De acuerdo que serán exigidos bastante los Hércules de haber conflicto y que los tanqueros los necesitas en el aire reabasteciendo, yo no me refiero a que entrado el conflicto debas sacar a los KC de su primera tarea fundamental, creo que la principal ayuda la prestaran para movilizar recursos humanos y materiales antes de pegar el primer disparo.

Los aviones tienen bastantes años, pero estan plenamente operativos y con la nueva avionica quedaran funcionando por buenos anos mas, ademas que fueron sometidos a una revision completa de celula y estan en prefectas condiciones, no es tan grabe como uno pensaria, ahora el punto es que tres de estos aviones es muy poco, con unos 3 más quedamos bien; Lo importante es ver otros Hércules más ahora com tu dices, y ojala que las ofertas que habian en el mercado Ingles pudiesen concretarce pronto.



Saludos!!!!

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Dom 20 Jun 2010, 04:16

Puede mucho que estén en buenas condiciones todavía, pero la cantidad de tiempo que tienen encima se quiera o no les juega en contra, las posibilidades de fatiga de materiales se hace cada vez más patente con cada vuelo que hacen, de hecho es bien posible que ya presenten sus primeras microfisuras en las vigas alares, solo que están todavía dentro de los márgenes operacionales (créase o no es lo normal, las cosas no se reemplazan hasta que la fisura supera el margen operacional establecido).

El tema es que se va a hacer cuando eso pase, porque así como vamos si no compramos algo ahora (sean C-130 para canibalizar o aviones nuevos) o se arrienden algunos bichos a algún país amigo (cosa siempre difícil con los aviones de transporte) mientras pensamos (tarde como siempre con los chilenos), vamos a llegar al punto en que vamos a perder a uno de los Hercules y no tendremos más que hacer que resignarnos a operar con los 2 que queden.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Dom 20 Jun 2010, 04:25

Yo estoy de acuerdo que hay que adquirir más C-130 ahora, pero la situación no es tan grabe con los actuales, tienen hartos años, pero se ha sometido a mejoras de material (revisiones fase 1 creo que lo llaman), eso es desarmar el avión COMPLETO y cambiar partes y piesas, y si los tipos piensan que es factible la modernizacion de electronica es por algo, no para que dure 6 meses con electronica nueva y al avión se le caiga un ala XD.
De verdad van a quedar en muy buenas condiciones, ahora si necesitamos más como lo repito, y pronto.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Dom 20 Jun 2010, 05:09

No digo tampoco que duren 6 meses xD. Pero tampoco es para confiarse, todos acá sabemos lo largo que son los tiempos de espera cuando compras aviones nuevos, creo que 5 años es el tiempo que les queda a los C-130 en buenas condiciones de vuelo y ese tiempo anda bien justo para comprar juguetes nuevos con los que dar de baja a los actuales.

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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Vie 25 Jun 2010, 11:54

Hola Estimados:

He estado fuera un tiempo y espero reicorporarme a los comentarios del foro.

Por el correo de las brujas, me han comentado que en algunos foros militares se menciona que la FACh estaría comprando una cantidad no menor de C-130 J Hercules (cerca de nueve) y Helicopteros CH-47.

La información de los C-130 J me la habían comentado en la Fidae 2010, pero sin ningún tipo de base y el número era de tres. Lo comentado de los Helicopteros me sorprendió.

Si alguien tiene más información, agradeceré que la comunique.

Saludos.

José Miguel
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MensajeTema: Re: Transporte Aereo   Vie 25 Jun 2010, 13:54

jmmarchant escribió:
Hola Estimados:

He estado fuera un tiempo y espero reicorporarme a los comentarios del foro.

Por el correo de las brujas, me han comentado que en algunos foros militares se menciona que la FACh estaría comprando una cantidad no menor de C-130 J Hercules (cerca de nueve) y Helicopteros CH-47.

La información de los C-130 J me la habían comentado en la Fidae 2010, pero sin ningún tipo de base y el número era de tres. Lo comentado de los Helicopteros me sorprendió.

Si alguien tiene más información, agradeceré que la comunique.

Saludos.

José Miguel


mmmmmmm.....Estimado lamento desilusionarte pero eso creo no es mas que el sueño húmedo de muchos foristas, comprar 9 C-130J es too much para nuestra Fuerza Aérea, aun no estamos en esa realidad económica creo, lo digo también, por que hay otros procesos en curso, hace poco se compraron los ST que aun están llegando, al parecer se estaría comprando en NASAMS como sistema antiaéreo (costo no menor), se siguen incorporando mas Bell 412EP, se están upgradiando los MLU, en fin hay varios procesos en curso. Y por ultimo y el mas importante es que los C-130 B/H que posee la institución serán modernizados por Marconi Canadá en lo que se refiere a su avionica y sistemas de a bordo, esta noticia la publique en este mismo thread un poco mas atrás, así que ahí la puedes revisar con mas detalle.


Por otro lado lo de los CH-47 Idem (otro sueño húmedo), estoy seguro que a muchos de nosotros nos encantaría verlos en la FACH, pero la verdad dudo un poco de su incorporación ya que el costo se eleva a las nubes, además de que no hay ningún tipo de información que por lo menos venga de alguna pagina especializada en defensa que tenga credibilidad.


Por el momento a seguir esperando a ver que pasa...



Saludos!!!

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