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 MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.

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PillanFAH
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MensajeTema: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 29 Jul 2010, 15:22

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Fotos coleccion de la F.A.Ch.
tomadas y recopiladas del sitio: Defensa@net.
y diagrama del Club Modelistas del Sur.
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Gunner
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 29 Jul 2010, 15:25

En la primera foto se aprecian claramente los HAS de la base en Punta Arenas Twisted Evil

Saludos.

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 29 Jul 2010, 15:50

Tenia su estilo el bicho pero por Dios que eran tiesos....ufffff...bueno +5.5 Gs lo dice todo....por eso que los ex piolotos de Panteras, hoy con Vipers estan en el cielo felices con los +9 Gs que puede dar el Viper!!

Pero igual es bueno que queden en la reserva.....al igual que los Elkan...al menos un par de años mas....uno nunca sabe!!

Saludos

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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 29 Jul 2010, 20:10

Y a pesar de que los PANTERA's fueron los aviones mas avanzados en su tipo en LATINO AMERICA!

Algunos de sus sistemas han sido removidos y no se han dado a conocer (quizas ultimamente lo hayan hecho), pero entiendo muy bien a los FACH por no dar datos sobre sus sistemas!

Olimpus

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 29 Jul 2010, 23:30

Olimpus escribió:


Y a pesar de que los PANTERA's fueron los aviones mas avanzados en su tipo en LATINO AMERICA!

Algunos de sus sistemas han sido removidos y no se han dado a conocer (quizas ultimamente lo hayan hecho), pero entiendo muy bien a los FACH por no dar datos sobre sus sistemas!

Olimpus

Que sistemas por ejemplo? Por lo que tenia entendido las modificaciones hechas por IAI fueron bastante manoseadas en el sentido que estaban casi al dominio publico, se sabia que tipo de radar tenia, el tipo de ECM, la suite de navegacion, tenia participacion tambien la Elbit, sino me equivoco y una empresa Chilena, creo que DTS...

Saludos

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Vie 30 Jul 2010, 02:09

Generalmente los sistemas más delicados se cuidan más, si por algúna razón los removieron (cosa que no me consta) podría deberse a eso, pero tal como menciona Black-B los sistemas de este avión eran bastante conocidos ya que IAI y Elbit sacaron probecho marketero de este "nuevo avión" denominado Pantera, asi que la Fach no tenia mucha necesidad de ser tan quisquillosa en ese aspecto, algunas cosas pudiesen ser "secreto" pero es medio dificil con el manejo de información.

Pero ahora los quiero dejar con unas bonitas fotos de estos Mirage en el suer del país, con un esquema que nos entrega detalles del avión que es muy bueno, y con un videito que encontre muy bueno y que incluye lanzamiento de misiles.


Panteras en el sur de Chile
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Detalle de un Pantera
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Saludos.


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PillanFAH
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Vie 30 Jul 2010, 02:26

Respecto del Pantera.... tengo el honor de ser uno de los pocos civiles que fue autorizado por la FACh para hacer un registro completo del Avión..... Así... hace dos años, cuando el avión estaba aún en servicio, visité la base de la IV Brig. Aérea.... entrevisté al personal de mantenimiento y a los pilotos....
Nelson Aguilera (nelson.alinata@gmail.com).
Via PillanFAH. sold.

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Fotos coleccion y cortesia de Nelson Aguilera desde Chile, en esclusiva para el "Foro Militar Hondureño".


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El Mirage Pantera volado por piloto aereo sudafricano .
La siguiente es la traducción de una nota publicada en el sitio oficial de la Fuerza Aérea de Sudáfrica a fines del año 2006, que hice hace algún tiempo para un amigo. Ahora que está relativamente próximo el momento de la baja del servicio del sda Pantera del Grupo de Aviación N4, me animo a pedirte que la postees en el foro cuando tengas un tiempo. Creo que se hace patente mediante este testimonio la necesidad de mantener activa la tradición de profesionalismo y dedicación de los hombres y mujeres de esta unidad de primera línea, guardián de nuestros cielos magallánicos. Todos esperamos que el gobierno dote a nuestros cazadores australes del material de primera línea necesario para mantener la continuidad de sus habilidades para volar en tan difíciles ambientes, habilidades que requieren de una dedicación permanente. El link de la nota original en inglés lo indico más abajo. Chao y un abrazo a todos los muchachos del foro.
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En español traducido, créditos del Sr Betelgeuse y SUT (Foro SAORBATS):
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Cita:

"Say again, Gringo"
Por el mayor de la fuerza aérea de Sudáfrica
C.G. "Shark" Leeson

Definitivamente un lugar en el que nunca me imaginé estar, navegando el Estrecho de Magallanes, Sud América. No haciéndolo lentamente surcando sus aguas, sino volando a raudos 600 nudos a bajo nivel en el Mirage de un país extranjero, dando lo mejor de mí para mantener una formación defensiva efectiva. Lanzo nerviosos vistazos sobre mi hombro, tratando de ver si el interceptor opositor que acabamos de evadir mi líder y yo, intenta otro ataque. Abrazamos la costa norte del estrecho y pareciera que hemos escapado a su atención por el momento, pero al hacerlo, hemos perdido contacto con nuestro controlador de misión quien, hasta ese preciso momento nos proveía del vital reporte de bandidos. Mi líder de vuelo chileno, decide entrar en un impresionante valle un poco fuera del curso original, para desacelerar y retomar el timing esencial para el éxito de nuestro ataque. Como este escenario estaba planeado, me muevo hacia una posición más al estilo formación táctica y comienzo a respirar menos agitadamente. Las cimas del valle están cubiertas por nubes bajas pero afortunadamente, una tenue luz se cuela por pequeños orificios entre ellas. Divido mi atención entre la búsqueda del avión hostil, seguir a mi escurridizo líder y tomar fotos mentales de lo que debe ser uno de los más bellos y desolados paisajes que nunca vi.

Quién soy y qué hago aquí? Soy el mayor Craig Leeson, hasta hace algún tiempo un oficial piloto de combate del escuadrón 2 "Flying Cheetahs". A fines del año pasado me ofrecieron la oportunidad de participar en un intercambio de pilotos de combate con la Fuerza Aérea de Chile. Una oportunidad que acepté entusiasmado, ya que invitaciones de esta naturaleza no son comunes en el ambiente de la aviación de caza de alta velocidad. Aún cuando el oficial chileno, el capitán Claudio Ibarra, es un piloto de Mirage M-5 Elkan sirviendo en el Grupo 8, a mí me destinaron a la 4a Brigada Aérea en Punta Arenas a volar con el Grupo de Aviación Número 4. El escuadrón opera el Mirage M-50 "Pantera", esencialmente un Mirage modificado con un sistema de navegación y ataque avanzado entre otras cosas, para permitirle llevar a cabo una gran variedad de misiones. A cualquiera de ustedes familiarizados con el Cheetah E se les podría perdonar confundir ambas máquinas ya que se ven casi idénticas. La idea tras el intercambio era permitirnos a ambos oficiales la oportunidad de volar y ser parte de otra fuerza aérea, experimentar un ambiente operacional distinto y restablecer los una vez fuertes lazos entre las dos fuerzas aéreas.
Punta Arenas definitivamente califica como un ambiente operacional distinto. Una ciudad ligeramente más grande que Polokwane en la provincia de Limpopo, está situada en la parte más austral de las Américas en una latitud de 53 grados. Cuando recibí la documentación de la invitación me fijé que traía una advertencia más bien inquietante..."El candidato deberá estar preparado para afrontar duras condiciones climáticas..." Como crecí en Durban y pasé la mayor parte de siete años en la base de la fuerza aérea Makhado en la provincia de Limpopo, sentí que estaba adecuadamente preparado para cualquier cosa. No podía haber estado más equivocado. Debido a la latitud extrema, esta parte del continente experimenta ciclos climáticos antárticos inmisericordes que incluyen temperaturas de congelamiento con lluvia y nieve. Salía del aeropuerto con un cielo perfectamente despejado, sólo para volver treinta minutos después con lluvia y vientos de más de 50 nudos.
Sin embargo, uno de los beneficios de operar el Pantera a nivel del mar con temperaturas de entre -5 y 10 grados Celsius es una performance impresionante. Maniobras que normalmente requieren postcombustión se pueden llevar a cabo confortablemente con potencia militar o full seco.
A los pilotos del Grupo 4 se les pide que realicen todo los roles, tal como lo hacemos en el Escuadrón 2. Por tanto, ciclos mensuales incluyen misiones de combate aéreo, ataque a superficie y antibuque así como el absolutamente indispensable entrenamiento de vuelo instrumental. Todos son pilotos graduados de la Escuela Táctica ubicada en Iquique, en el norte de Chile, donde se usa el A-36 Halcón para demostrar y enseñar las habilidades básicas de combate. Una vez completado exitosamente este curso, normalmente se les destina al Grupo 12 en Punta Arenas y comienzan su consolidación en el A-37 Dragonfly. Cuando se les considera aptos, se les destina a los grupos de primera línea, es decir, Grupo 4 (Mirage M-50 Pantera), Grupo 7 (Northrop F-5 Freedom Fighter) o Grupo 8 (Mirage M-5 Elkan).

Salimos del valle para encontramos sobre el golfo del Seno Otway, tal como planeamos. Como la temperatura del océano está justo por encima del punto de congelamiento me siento agradecido del incómodo traje de inmersión que se nos exige usar en todas las misiones. Quiebro brusco a la izquierda y me ubico en a la defensiva en formación táctica reasumiendo obedientemente mi labor de número. La radio comienza a emitir intermitentemente y puedo escuchar la voz del controlador de misión tratando desesperadamente de alertarnos de una nueva amenaza. Nuevamente comienzo a contorsionarme en el asiento escudriñando en cielo y tratando de descifrar su rápido castellano, llevando instintivamente el la palanca de gases adelante. Ahí esta!
Por esas cosas del destino el bandido pasa exactamente por el sector de cielo nublado que escudriñaba. Va en rumbo recíproco pasando abajo a la izquierda con aproximadamente 3 millas de separación lateral. O no nos ha visto, o se está posicionando para una intercepción por el cuarto trasero. Sinceramente dudo lo primero dado que el esquema de camuflaje de nuestros Pantera no está optimizado para las oscuras aguas sobre las que volamos. Rápidamente le trato de advertir a mi líder en un pésimo español:

"Tally Ho ! Mosca a las diez, arriba, seis millas, frío!"

"Qué Shark ?" (es decir: no te entiendo Gringo...)

Cuando estaba listo para intentar actualizar la situación del bandido, el punto se transformó en un distinguible delta y vi un chorro de gases calientes saliendo de su tobera lo que significaba la ignición de su postcombustor. El enfrentamiento había comenzado.

"Contra izquierda, Go !"

"Ahh, ok..."

Asumí liderazgo táctico en la formación y girando hacia el bandido, reduje la separación entre nosotros, negándole cualquier oportunidad de tiro. Pongo el motor en relantí para reducir mi firma infrarroja e instruyo a mi líder a hacer lo mismo. El bandido pasa como centella por encima y afortunadamente elige no enfrentarse a mí. Mi alivio de disipa rápidamente cuando me doy cuenta que probablemente escogió a mi líder, el cual me sigue ahora a las seis. Controlo el creciente pánico y realizo un cerrado viraje mientras aplico full postcombustor. La vista tras mío se obscurece momentáneamente por una gran nube de vapor de agua que envuelve mi avión, causada por el viraje a altas gs. Luego de uno o dos segundos, veo aliviado que mi líder ya había visto al bandido, defendiéndose adecuadamente. Me ordena retomar la formación volviendo al vuelo a bajo nivel, tratando de lograr distancia suficiente entre nosotros y el atacante como para evitar un disparo de misil. Evitamos la tentación de trabarnos en combate porque en teoría eso significaría tener que deshacernos de nuestras bombas, con lo cual fallaríamos en nuestra "desagradable y terrena" misión primaria. Con el ataque neutralizado es hora de enfocarnos en la tarea asignada y hacemos el ingreso al área del blanco manteniendo casi 600 nudos.

En la marca, monto junto a mi líder con una pronunciada actitud de ascenso y veo las agujas del altímetro girando, comienzo a buscar en el área abajo, el "depósito de aprovisionamiento y puesto de observación enemigo". Mi líder rola invertido y entra en una picada y unos instantes después, lo sigo. Veo un racimo de casas e identifico el edificio exacto que se me ha asignado destruir. El sistema de armas completa sus cálculos rápidamente durante el corto período de traqueo y oprimo el botón de lanzamiento de bombas mientras comienzo una recuperación de 6g, del pronunciado ataque. Me pregunto en silencio si la gente de la estancia ovejera chilena que acabamos de atacar, se imagina que de haber llevado bombas, cuatro toneladas de explosivos irían en camino a encontrarlos. La vuelta a la base sucede sin mayores novedades y ahora esta por comenzar la parte más difícil de la misión...

Esto es, el debriefing con todas las personas involucradas, en el que se descubre errores y se aprenden lecciones. Videos de HUDs, material de radar y radio es cuidadosamente examinado con el fin de mejorar. Aprovechar la a veces dura pero constructiva crítica requiere paciencia y una aproximación de mente abierta.
Es agradable comprobar que el nivel de profesionalismo y orgullo demostrados en las fuerzas aéreas con las que he trabajado anteriormente, es bien visible aquí.
Otra misión completada y otra experiencia ganada. Estoy verdaderamente agradecido de la oportunidad que se me dio y me siento tocado por el maravilloso modo en el que los oficiales y el personal de la Fuerza Aérea de Chile me recibieron. Va a tomar una vida entera tratar de retribuir todas las atenciones que me prodigaron.

Un saludo para todos mis camaradas de armas y amigos de la aviación de Sudáfrica. Vuelo seguro y conversamos pronto.

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Miér 04 Ago 2010, 18:46

Estimados:

No sé si habrán retirado algo de los Mirage Pantera, ya que según supe el Mirage que se encuentra en el Museo esta completo, no le han retirado nada, pero tiene fatiga estructural. Al que le sacaron todo lo que pudieron, fue al Mirage Elkan Nº 701 que posee el Museo.

Saludos.

José Miguel
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 05 Ago 2010, 01:27

jmmarchant escribió:


Estimados:

No sé si habrán retirado algo de los Mirage Pantera, ya que según supe el Mirage que se encuentra en el Museo esta completo, no le han retirado nada, pero tiene fatiga estructural. Al que le sacaron todo lo que pudieron, fue al Mirage Elkan Nº 701 que posee el Museo.

Saludos.

José Miguel

Hola Jose Miguel

Precisamente el sabado pasado estuve en el museo ya que lleve a mi hijita pequeñita a ver los aviones...ojo que ella queria ver aviones

El tema es que como tu dices el Pantera se ve impecable, esta todo imponente ahi para presenciarlo, se ve completo...al menos el motor esta...pero el Elkan no estaba dentro del museo, busque y busque pero no estaba asi que capaz que lo esten descuartizando...pero la carcaza tampoco estaba----

Saludos

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Jue 05 Ago 2010, 19:47

Estimado:

Creo que el Mirage 5 M Elkan se encuentra en el sector (Galpón) de los aviones a Reacción, junto con el Harrier Gr.3, el F-80, el T-33, Vampire, T-37 y Hawker Hunter Biplaza.

El Mirage 5 BR se encuentra a la intemperie, entre el sector central y el sector de los aviones a reacción. Este Mirage se encuentra en pesimas condiciones, incluso tengo una foto en que un ave tiene un nido al interior del nicho del tren de aterrizaje principal.

Saludos.

José Miguel.
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Vie 06 Ago 2010, 00:39

jmmarchant escribió:

Estimado:

Creo que el Mirage 5 M Elkan se encuentra en el sector (Galpón) de los aviones a Reacción, junto con el Harrier Gr.3, el F-80, el T-33, Vampire, T-37 y Hawker Hunter Biplaza.

El Mirage 5 BR se encuentra a la intemperie, entre el sector central y el sector de los aviones a reacción. Este Mirage se encuentra en pesimas condiciones, incluso tengo una foto en que un ave tiene un nido al interior del nicho del tren de aterrizaje principal.

Saludos.

José Miguel.

Estas son algunas de las fotos que tome ese dia, sorry por la calidad pero las tome con el celu

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El Phantom F-4

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Phantom

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El Pantera

Respecto al Harrier el Hunter biplaza y el M 5, no los vi...habian varios Hunter pero estaban en el sector abierto, destras del avion que tienen para que suban los niños....

Saludos Jose Miguel

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Vie 06 Ago 2010, 16:27

Estimado:

Al sur del F-4 se encuentra un galpón, y ese el sector de los aviones a reacción. Tienes que solicitar en informaciones que te lleven a ver estos aviones.

Al sur poniente del F-4, debería estar el Mirage 5 BR (Nº 722) y al sur oriente un C-130 B en reparación (Nº 997) y lo que queda de un Cheetah de Sudafrica que la FACH compró para canibalizar sus partes para los Panteras.

Saludos.

José Miguel
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Vie 06 Ago 2010, 17:48

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Saben muchachos,yo siempre fui un fanatico del Mirage 5 "Pantera",principalmente porque en Chile se le dio un trabajo de mejoramiento fabuloso,pensando en las precarias condiciones que viviamos en aquellos años,me siento muy orgulloso de nuestros pilotos y aviones con que contabams y que como se dice en buen Chileno:aperraron !

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Orgullosos Saludos

pd:buenas fotos Hernan :photo:

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Vie 06 Ago 2010, 21:18

Dos cosillas Jorge, ojala tus fotos hubieran sido mas grandes, estan buenas.

Primero te comiste un "0".....el Pantera es una version modernizada del Mirage 50, posterior Mirage 50 CN para luego denominarse Mirage Pantera.

Segundo Años dificiles....si no hubiera sido por los Sudafricanos...Dios nos libre...por un lado nos dieron como caja con la enmienda Kennedy y pr el otro los Franceses, sin tener mayores dramas nos cortan el suministro de piezas y partes de los Snecma. 😠

Saludos

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 18:44

Los MIRAGE 50 son variantes de los MIRAGE 5. CHILE compro los MIRAGE 50's y despues tal como dice el estimado BLACKBIRD, fueron upgraded a PANTERA, pero todos vienen de los type 5.

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Olimpus

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 18:56

Basicamente es un fuselage de mirage V con motores del mirage f-1 hasta donde tengo entendido.
Salu2 cordiales desde Honduras.
Atte. PillanFAH sold.
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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 18:59

PillanFAH escribió:
Basicamente es un fuselage de mirage V con motores del mirage f-1 hasta donde tengo entendido.
Salu2 cordiales desde Honduras.
Atte. PillanFAH sold.

Tengo entendido de que anios mas tarde (90's), les cambiaron los motores por unos mejores.

L.S.

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 19:15

Estimado:

Según tengo entendido nunca les cambiaron los motores, ya que éstos eran más potentes que los que utilizaban los Mirage III o Mirage V (Elkan). Al pasarlos al estandar Pantera, se les modifico la nariz, para dar cabida a la nueva avionica (radar), se le incorporaron aletas canards, más puntos duros para transportar armamento, se les cambió el tren de aterrizaje para soportar la carga adicional, se les agregó la sonda de aprobisonamiento de combustible y lo último fue la instalación de lanzaderas de bengalas bajo la salida del motor, donde los Mirage V llevaban una cámara.

Saludos.

José Miguel
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 19:27

Gracias por la respuesta, no recuerdo donde lei sobre el motor, si es que lo encuentro lo dare a conocer!

Saludos,

L.S.


PS. Aqui encontre lo siguiente:

Citación :
El Mirage 50 es un caza multi-rol, con capacidades para misiones de intercepción supersónica, como también de ataque a tierra; de igual forma puede actuar en misiones de autodefensa. La aviónica del Mirage 50C es similar a la versión anterior, salvo por el radar multifunción Cyrano IVM, su sistema de navegación de ataque inercial y el "Head Up Display" ( HUD). A pesar de su motor más poderoso, su mayor capacidad de asención y maniobrabilidad, sólamente Chile posee este aparato.

(MOTOR: SNECMA Turbojet Atar 9k-50, 7200 kgs., con postquemador)

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L.S.

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jmmarchant
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 20:39

Estimado:

Se refiere al Mirage 50 en comparación del Mirage V. La modernización del Mirage 50 (FC o C) a Mirage 50 CN Pantera no incluye el motor, que se mantiene.

Saludos.

José Miguel
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 21:11

Olimpus escribió:


Tengo entendido de que anios mas tarde (90's), les cambiaron los motores por unos mejores.

Olimpus

Mi estimado Olimpus, desde que se dio a conocer el Mirage 50 y desde que la FACH hizo su adquisicion en 1979, que ha tenido el mismo motor Snecma Atar 09 K 50, (solo dos biplazas tienen el motor Atar 09C) eso se ha mantenido sin variaciones y como dice mi estimadisimo jmmarchant, desde 1986 empezaron las modificaciones , principalmente en electronica de este perro de presa, donde uno de sus puntos mas relevante fueron su capacidad de reaprovisionamiento en vuelo y el radar Elta EL/m 2001B de prestaciones muchisimo mejores que el Cyrano.

Saludos

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Sáb 07 Ago 2010, 22:55

Si se dice que le cambiaron los motores favor sitar la fuente, los quizas, talvez, podría ser, o algo lei por ahí no sirven.



Saludos!

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Dom 08 Ago 2010, 18:11

Voy a ver si encuentro la noticia del motor, pero como dije anteriormente, lo habia leido, y por lo tanto mi respuesta se guia por este.

Olimpus

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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Dom 08 Ago 2010, 18:25

Algo que queria comentarles y que se dio como rumores de pasillo en la F.A.H y muy recientemente que es lo mas interesante y lo he comentado con algunos amigos de la F.A.H es de que se rumoraba ante el ambargo de armas del Sr. Obama y muy especialmente de la Sra Hilary Clinton que de hecho lo hicieron contra Honduras por la situacion politica que se dio, fue de q en su momento se hablo de adquirir los mirages panteras chilenos en una emergencia y viendo que al fnal el Ecuador no los compro le abrio el interes a la F.A.H en adquirirlos, cosa que nunca se concreto claro esta ni ha existido algo firme de eso se partio de un rumor del cual solo se comento entre pasillos.

Salu2 cordiales desde Honduras.
Atte. PillanFAH sold.
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MensajeTema: Re: MIRAGE 50 Pantera de la F.A.Ch.   Mar 17 Ago 2010, 10:33

Carlos, nose pero yo creo que los Panteras no se van de Chile, al menos hasta que se soluciones todo el tema de La Haya, que no debiese prolongarse mas de dos a tres años....

Nose si sera la caausa del fallido negocio con los Ecuatorianos, oeri yo creo que no se iran, son aviones muy utiles en caso de cualquier emergencia....si el unico gran problema es que son gastadores como ellos solos....

Saludos

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