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 Mirage V Elkan de la F.A.Ch

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Blackbird
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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Jue 05 Ago 2010, 13:02

Deltaaaaaa......bueno viejito, revisa los post en este mismo topic acerca de que opino del otro Delta...el M-2000....jejejeeje

Lea antes de aplicar respuestas, esa politica me la encomendo aprenderla Usted mismo, amigo mio!

El M-2000 es un avionazo pero esta asistido por controles, sistemas de vuelo y un sin fin de softwares que ayudan a que sea un
avion excelente en maniobrabilidad....El Tyohoon, sumale la Canards que el M-2000 no tiene, y un nuevo diseño, siendo aun delta es
conceptualmente distinto y ni hablar de los sistemas de ultima generacion que ayudan a que este fierrazo sea un verdadero Rolls Royce en vuelo.

La computacion hoy en dia hace maravillas estimado, eso ya lo deberias saber!

Pero los Deltas viejos....Mirages III, V, 50, y toda la familia, Cheeta, Kfir, Dagger, Mara, etc, etc, etc...son malisimos para dogfight porque son tiesos a morir.

Como que son buenos....?? en misiones de bombardeo....por ser rapidisimos.

Un abrazo man!
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Gunner
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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Jue 05 Ago 2010, 13:45

Siguen siendo diseños Delta a eso voi, que tengan computadoras que los hagan volar mejor si eso no lo discuto.


Sl2 Typhoon Blackbird!! xD
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Blackbird
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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Jue 05 Ago 2010, 15:29

Entonces no me tildes de inconsecuente poh pastel....XD

Slds...XD

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Jue 05 Ago 2010, 15:32

Son Deltas y punto!


Saludos troglodita xD

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jmmarchant
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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Jue 05 Ago 2010, 19:40

Estimado Blackbird:

Creo que tener una opinión personal es absolutamente valida (gusto por los deltas), pero se debe reconocer que por las características y precio de los Mirage Elkan comprados por la FACH, fue un avance y un adelanto formidable y no se pueden desmerecer sus cualidades.

Saludos.

José Miguel
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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Jue 05 Ago 2010, 23:56

No hay que olvidar de que el TYPHOON es un disenio de los 80's tal cual algunos MIRAGE.

Aqui informacion del DISENIO ESTRUCTURAL del TYPHOON:

(The Eurofighter is a pitch unstable, delta-canard tail-less design)

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En todo caso, le vi mi estimado BLACKBIRD sus risitas en la pagina anterior. Lo que Ud. no entiende por ejemplo (aparte de los ejemplos que el estimado GUNNER le dio), las naves mas modenas peruanas (MIG-29), no tenian todos sus juguetitos mientras que los ELKAN's tenian los suyos (PYTHON III o SHAFRIR II, estos aviones fueron cableados en ENAER para llevar estos missiles).

En todo caso (por dar un ejemplo) si comparamos los KFIR's C-7 y los ELKAN's no tenian ninguna diferencia y hasta podian usar los LGB, sino que la unica si es que se puede decir asi es que el C-7 tiene mejor airframe... estos dos tipos de aviones tambien pueden llevar bombas inteligentes.

Bueno, sigamos hablando del ELKAN.

Los Mirage M-5M ELKAN (GUARDIAN en MAPUDUNGUN) fueron adquiridos en la Version MIRSIP que consistia en en algunos cambios como un nuevo asiento MARTIN BAKER, nuevos sistemas UHF-VHF, IFF, WDNRS (Weapons Delivery Navigation Recce System), Nuevos HUD, un computador SAGEM UTR 90, Lasers THOMSON CSF TMV630, Sistemas ECM LORAL RAPPORT II, nuevas aletas CANARD; ademas ENAER introdujo sistemas VOR/ILS/DHE y GPS, cabe destacar que se les removio el sistema TACAN (Tactical Air Navigation) que usa la OTAN.

Realmente este avion fue una buena compra por parte de la FACH.


Olimpus

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:21

A ver, sobre el Elkan.

De que fue una compra en la que nos sometimos de manera voluntaria a un robo a mano armada, si. Harto caro nos salieron para lo que eran.

De que aún así comparativamente en la región eran tarros harto buenos, si.

De que el Pantera era un mejor avión de ataque y el Tiger un mejor caza, también. Pero esto no implica que el Elkan fuese malo, yo lo veo como el caballo de batalla de la FACh, el indicado para hacer la pega sucia en las que no podíamos darnos el lujo de usar a los otros dos para no subutilizarlos.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:27

Que es pega sucia para ti negro?....el hacer los bombardeos livianos mientras los ataques en profundidad los hacian los Pantera???


Sucios Saludos!

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:32

Claro, o los blancos no vitales. Por ejemplo a los Pantera lo mejor era guardarlos para los blancos más críticos, como centros de mando, bases aéreas/navales o cosas así. Lo mismo con los Tiger, lo mejor era guardarlos para enfrentar la nata y crema de la fuerza de cazas enemigos. En cambio para tumbar un puente que no estaría tan defendido perfectamente podrían ser mandados los Elkan, o a patrullar en perfil hunter-killer para cazar helos o aviones de transporte/enlace enemigos.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:42

Estoy de acuerdo, mandar a un Elkan a atacar blancos estratégicos que por ende estan mas fortificados y con mejores defensas antiaéreas era exponerlos a mucho riesgo y menos posibilidades de exito que si lo hacía un Pantera. ademas los Elkan para este tipo de blancos estaba bien equipados, con telemetro láser y otros chiches.



Saludos!

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:50

Ese es mi punto, el Elkan quizás no era tan buen caza como el Tiger o avión de ataque como el Pantera, pero no por eso era un tarro inútil. Pero como dije también hay que reconocer que pagamos un fuerte sobreprecio por tenerlos en la FACh.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:55

Sino me equivoco fueron $174 millones de dólares por 25 aviones, si estoy en lo correcto con las cifras no lo encuentro caro, además venian con una inversion encima desde Belgica que les dio buenas capacidades de ataque a suelo.

Acepto tomatazos xD

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 00:59

Olimpus escribió:


En todo caso, le vi mi estimado BLACKBIRD sus risitas en la pagina anterior. Lo que Ud. no entiende por ejemplo (aparte de los ejemplos que el estimado GUNNER le dio), las naves mas modenas peruanas (MIG-29), no tenian todos sus juguetitos mientras que los ELKAN's tenian los suyos (PYTHON III o SHAFRIR II, estos aviones fueron cableados en ENAER para llevar estos missiles).

Ahhhh, disculpa no pude evitarlo, es que fue bastante gracioso, sorry!
A ver dame mas detalle de eso, me dices que fueron cableados pra los PIII y Shafrir pero no entiendo...los Mirsip fueron dejados exclusivamente para misiones de interdiccion...como podian tener el soft y cableado de armas A-A si no tenian radar para combate A-A? Te lo pregunto porque vi un Elkan con un Shafrir pero si no hay soft ....como entonces? scratch

Olimpus escribió:

Los Mirage M-5M ELKAN (GUARDIAN en MAPUDUNGUN) fueron adquiridos en la Version MIRSIP que consistia en en algunos cambios como un nuevo asiento MARTIN BAKER, nuevos sistemas UHF-VHF, IFF, WDNRS (Weapons Delivery Navigation Recce System), Nuevos HUD, un computador SAGEM UTR 90, Lasers THOMSON CSF TMV630, Sistemas ECM LORAL RAPPORT II, nuevas aletas CANARD; ademas ENAER introdujo sistemas VOR/ILS/DHE y GPS, cabe destacar que se les removio el sistema TACAN (Tactical Air Navigation) que usa la OTAN.

Y nadie niega que tuvieron su Upgrade antes de salir para aca. El tema es que a mi modo de ver....fue una compra que no debio hacerse. Para mi....$$$ mal gastada.

Olimpus escribió:

Realmente este avion fue una buena compra por parte de la FACH.

Donde esta el negocio redondo?study

Saludos

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 01:06

Gunner escribió:


Sino me equivoco fueron $174 millones de dólares por 25 aviones, si estoy en lo correcto con las cifras no lo encuentro caro, además venian con una inversion encima desde Belgica que les dio buenas capacidades de ataque a suelo.

Acepto tomatazos xD

Sin tener certeza absoluta creo que fueron 20 Mirsip por solo 115 millones de Dolares.

La capcidad de ataque a suelo...era la unica, jaja

Saludos perrin.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 01:13

De algo estoy seguro y es que eran 25, de hecho más arriba esta puesto y es este el detalle....

15 Mirage 5MA, monoplazas, modernizados en el programa MirSIP.
5 Mirage 5 MD, biplazas, también modernizados al nivel MirSIP.
4 Mirage 5 BR, de reconocimiento, sin modernizar.
1 Mirage 5 BD, biplaza, sin modernizar.

Claro lo que pasa es que esos sin modernizar no se contaban por que tenían misiones distintas.

Ahora lo del precio me da sueño buscarlo, asi que mañana veo bien cuanto era xD.


Saludos perro!!

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 01:15

Ah ok, esperamos confirmacion de la cantidad y valor mi estimado Jose!

Un abrazo...

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 03:10

Sobre el tema de las capacidades del Elkan sobre misiles, NO es necesario tener un radar en el avión para usar misiles como el Python 3. Como todos los misiles de guía IR de la época (y anteriores y algunos actuales) depende únicamente de su propio sistema de búsqueda para adquirir blancos. Esto significa que basta con apuntar el avión (y por ende el sensor del misil) en dirección al enemigo hasta esperar "el tono" (se emite un sonido característico en la cabina para que el piloto sepa que el blanco está adquirido) para poder disparar. Por ejemplo pensemos que muchos helos de ataque pueden usar misiles como el AIM-9, y eso que no cuentan con ningún radar de búsqueda aérea.

Ahora de que es un gran beneficio tener radar para poder detectar a distancia al enemigo y no depender de los ojos, sí. Pero en su rol de avión te ataque es muy probable que buena parte de las misiones que hubiesen cumplido fuesen a baja cota, y hasta la llegada de los F-16 a Chile y Su-30 a Venezuela NINGÚN avión en LA tenía una verdadera capacidad look-down/shoot-down (que es la capacidad para detectar, seguir y atacar a una aeronave volando muy cerca del suelo), por ende al final tanto los pilotos del Elkan como los enemigos dependían de sus ojos para enfrentarse los unos a los otros, emparejando la cancha.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 09:22

En parte es verdad Matias...pero piensa algo.

Los ojos no te van a dar un rango de 16 Km de distancia de visionado, que es el rango de alcance de un misil de corto alcance como el AIM 9, PIII y Sha, deben ser como 10 a 12 Km, por lo que el radar resulta gravitante a la hora de tener un combate de radio relativamente "cercano".

Y para la epoca si habian en LA aviones con capacidad LD/SD, el mismo Mig-29 lo tiene y no tengo seguridad si el M-2000 lo tenga, los supuestos "rivales de la epoca" muy probablemente si, mas encima la fiabilidad de los misiles Rusos es extraordinaria...... XD.

De todas formas te la doy cuando indicas que como su mision supuestamente seria a baja cota....pues no tendria grandes inconvenientes...pero bueno es simplemente cosa de gustos....y a mi nunca me gusto este tarro. Sorry.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 17:54

BLACKBIRD

Ud tiene su propia opinion sobre los ELKAN's lo cual respeto, pero cerrarse de mente y tener un tunnel vision / vision de tunnel es otra cosa. Asi que "no more comments".

Olimpus

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 18:09

Me entró la duda sobre el tema justo después de que posteé, y por lo que estuve leyendo la amenaza más seria serían los M2000, dado que por la versión de MiG que tiene la FAP estos cuando llegaron no tenían un radar con esa capacidad en verdad.

Ahora sobre el alcance del ojímetro, no estoy seguro, pero no me parecería extraño que un piloto bien entrenado y con buena visión pudiese ver un avión enemigo a unos 6-8 km.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 18:14

Depende de la condicion climatica tambien, en un dia con mucho sol no veras a tu enemigo a mas de 800 metros con cuea xD.


PD: Olimpus cuidado con con las palabras, esto no es debate personal ok!


Saludos!

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 18:39

Olvidé decir eso, que sea en buenas condiciones climáticas.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 19:01

Gunner escribió:


PD: Olimpus cuidado con con las palabras, esto no es debate personal ok!


Saludos!

El ser ARTICULADO no es una falta de respeto! Si fuera un debate personal, yo lo habria posteado en PV.

Olimpus

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 19:06

No dije falta de respeto, solo que ojo con lo que se dice......



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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 20:18

Efectivamente,los Mirage se comprarón a sobre precio,pero hay que pensar en las condiciones militares y politicas que imperaban por aquellos años,no teniamos la venia americana y aunque asi hubiera sido,no existian las platas para hacerlo.

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 20:20

Me parece que fue un tema de lucas estimado Predator, ya que los compramos cuando ya estabamos gobernados por regímenes democraticos.

PD: si estoy equivocado asumo tomatazos


Saludos amigo!

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MensajeTema: Re: Mirage V Elkan de la F.A.Ch   Vie 06 Ago 2010, 20:24

por favor,sigamos con el topic y no nos enredemos en discuciones sin sentido !

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