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 Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?

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El_Empanada
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Sáb 02 Abr 2011, 23:58

No he dicho que debamos ir a por el A-10 (solo que es uno de los pocos aviones dedicados para misiones CAS), ambos estamos de acuerdo en cuanto a que es imposible.

Respecto al Su-25, todavía se fabrica, y está la opción de comprarle a los rusos o a los georgianos (los segundos usando 100% electrónica israelí). Con el Pucará estamos algo más sonados, pero obtener la licencia de fabricación no sería TAN difícil.

Ahora los otros aviones, aunque se los puede usar para misiones de apoyo, están lejos de ser lo ideal, son muy frágiles y/o carecen de la capacidad de mantenerse sobre el campo de batalla. Por ejemplo lo que mencionas de un Pillán artillado no me gusta, de partida un monomotor es mala idea cuando estás esperando recibir fuegro graneado de la artillería anti-aérea, eso sin contar que no tiene el blindaje para soportar ese castigo (y el avión no tiene la capacidad de cargar tanto peso) y su capacidad de armamento sería limitada en el mejor de los casos. Y cargando un alto peso entre armamento y blindaje, su auntonomía sería severamente reducida impidiendo que sirviera realmente como avión de apoyo cercano.
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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 00:56

Pero si ya le di dos opciones mas, tal como el F-18 o el mismo Apache, estos serian bastante buenos para una operacioin CAS. Los EEUU's los utilizan!

Sobre el Pillan, es cierto, pero la FACH "deberia" soltar algo de dinero para que se pueda darle otra clase de tarea a este avion y asi poder empezar a venderlos.

Veamos con el Super Tucano... este avion empezo como un avion de entrenamiento basico y de ahi llego a lo que es hoy en dia. ENAER tiene sus tecnologias y esto es lo que me molesta mucho, de que por leseras y poco apoyo estan perdiendose "oportunidades" de explotar mas el Pillan. Si les hubieran hecho algunos cambios, estos quizas ya estarian vendiendose a paises amigos tal como Ecuador, Colombia o hasta Paraguay, Honduras, entre otros.

Recuerdo cuando Cardoen estaba con sus fabricas; nadie hubiera creido de que todo su potencial que demostro hubiera existido; hasta fabrico un helicoptero usando un disenio Bell. Si Cardoen lo pudo hacer, ENAER tambien deberia poder hacerlo! Si yo le contara el logro que hicieron en los 80's quizas le haria pensar igual que yo! La tecnologia esta en Chile, pero por los problemas internos que tienen, ENAER no va a poder salirse del hoyo en que estan.

Tambien la "ideologia" no es la misma que antes, ahora no hacen logros tecnologicos, sino que mas bien se dedican a promocionar mantenimiento y cosas baratas. Es por esto de que se cancelan los acuerdos, la compania no avanza y esto las demas companias lo ven y no se quieren meter con una compania que tiene una buena tecnologia, pero que no se sabe si cerrara maniana!

L.S.
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El_Empanada
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 01:12

El F-18 y el Apache adolecen también que mencioné. Ninguno de los dos aguanta lo que aguanta un verdadero avión CAS. Y mientras el Apache tiene la capacidad de mantenerse sobre el campo de batalla, carece de la capacidad de carga ideal para la tarea, y el caso del F-18 es al revés, una mas que buena capacidad de carga, pero no tiene la capacidad de quedarse más allá de un par de pasadas.

Ahora un Pillán dedicado a ataque sería una buena idea, pero a mi gusto necesitaria un radical rediseño (partiendo por montarle un segundo motor).

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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 01:26

O un motor con mas power!

El F-18 es un avion muy bueno para la tarea CAS, tal como el propio Apache, Cobra, entre otros.

Todo avion puede ser derribado con tecnologias de hoy en dia, ya no son las balas solamente las que disparan los soldados, sino que tambien llevan porta missiles o cohetes, hasta las balas dependiendo del arma, puede penetrar hasta un tanque, porque no un avion A-10, SU-25?

En esto no concuerdo contigo, porque un avion para la tarea CAS, debe ser un avion rapido / lento, con buen empuje (del motor), que lleve bastantes armas y esto deja atras largamente al Pucara o Super Tucano.

Ademas, en Chile no tenemos la misma geografia que Peru, Ecuador, Colombia, Venezuela, Brasil, Viet-Nam, entre muchos otros, donde estos tipos de aviones serian muy adecuados para estas tareas.

Si no hay Junglas o Amazonas, no hay para que tener un avion CAS; yo comparto con las nuevas ideas de la FACH, de tener solamente aviones ligeros y de ataque. El Super Tucano solamente se compro porque una persona de ENAER que quizo salvar el pellejo / imagen.


L.S.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 14:42

He estado leyendo los post y no se que hace metido en la conversacion un SU-25 Frogfoot, un AH-64 Apache, un A-10 Thunderbolt, operaciones CAS, etc...

No se supone que se esta debatiando, o se estaba, acerca de una posible incorporacion de Cazas a la FACH?

En reemplazo de que?

De Tigres? De MLU? De Block 50/52+?

Es todos los casos se puede debatir de modelos distintos, por un tema de baja en escala, no todos deben retirarse al mismo tiempo, por lo que a priori, si me los dan baratos, el F-15 me parece estupendo. Coincido con jose que es una plataforma vieja, aunque sea fabricado integramente en la actualidad, pero su data es añeja y no tendra mucha cuerda en cuanto a sistemas que puedan ser upgradeables.

A mediano plazo (MLU) ponganle las fichas al Typhoon a todas luces, un avion que ya se esta viendo como "maduro" por el hecho de estar avanzadas la tranche III y la ya casi inexistente tranche I que se estan llevando a la ultima version.

Largo plazo? Obvio el F-35 parece ser la opcion mas segura, sobre todo mirando las relaciones internacionales con los Norteamericanos, ademas que como dice Matias, el avion en algun momento dejara de ser el cacho que es hoy y se empezara a producir en serie y ahi los costos bajaran inevitablemente, por lo que se abren mas posibilidades.

Ahora de ser el mas multirrol, o al menos ser mas que el EFA no lo se, el Lightning II lo pones armas en sus puntos externos y la furtividad se te va al tacho de la basura y la verdad nose en capacidades G`s +/- cual dara mas/menos en configuraciones limpios y full payload.

El Super Hornet? Uyyy, sin duda es uno de mis favoritos junto al Typhoon, pero creo que corre desde atras, es muy pesado, es muy profundo y creo que generaria mas resquemores que un propio F-15, incluso un Eagle de los 70 full tunning.

Saludos

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 15:21

Estimados:

Algunos amigos que asistieron al Puertas Abiertas de la Base de El Bosque, me indicaron que los comentarios ás fuertes respecto a compras, van encaminados a los F-15 E y a más F-16 Block 50 o 60.

Saludos.

José Miguel

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 15:30

Asi es, y yo lo he mencionado sobre el F-16 nuevo; esto salio en una entrevista a ex-Gral Ortega quien dijo de que la idea es que se compren mas.

Sobre el F-15, la FACH le hecho el ojo a este avion en el ultimo Ejercicio Salitre; uno de estos aviones se quedo por mas tiempo en Chile debido a que personal de la FACH lo estudio. Ahora, si todavia se piensa en comprarlo, es porque los americanos deben haber dado facilidades de algun tipo para que se pueda adquirir.

Las relaciones entre los EEUU's y Chile estan en un momento muy bueno y eso hay que aprovecharlo.

Se ira a adquirir el F-15? Quizas, pero si de que se van por mas F-16.

Este es el motivo por el cual yo abri este tema... para ver que opinan los foristas del F-15.

L.S.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 15:45

Estimado:

Lo del interes de la FACh por el F-15, en especial por la versión E (Ataque a Tierra), es bastante conocido.

Siempre se dijo que USA era reticente a entregar a otros países este avión, salvo a aliados de peso (Israel, Japón, Arabia Saudita y Korea), pero sería interesante que Chile contará con éste.

En lo personal, preferiría otro tipo de avión, mi favorito el Typhoon.

Saludos.

José Miguel

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 19:18

A mi me gusta, es un avion soberbio, pero comprar el modelo E seria un error... pero quien dice que si el Sr Nacionalista gana las elecciones en Perú y el diferendo maritimo se solucionase dentro de unos 2 años...

Fecha mas que probable que lleguen sus buenos Eagles...golpe a la catedra!!

Si se opta por los Block 50/52/60, habra que esperar hasta 4 o 5 años en ver el primer ejemplar. Bueno segun las necesidades de cada pais se ve si es mas factible adquirir aviones usados, pero que sentarian un precedente de poderio regional o si se opta por la paciencia/confianza de buenas relaciones y nos sentamos a esperar que lleguen bichos de paquete.

Saludos

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 19:50

El F-15 "E" es un disenio del '88 y de ahi se empezo a fabricar en serie; los MLU que tenemos fueron fabricados a comienzo de los 80's ('82, '83 / primer lote) y a mediados de los 80's (segundo lote), por lo que no seria mal el tener unos F-15 E que fueron ya fabricados en los 90's para la FACH.

Lo regio seria comprar aviones nuevos, pero seria tanto dinero que se invertiria que les doleria los bolsillos a la FACH. El F-15 E es un gran avion y como de ataque a tierra, dejaria tenblando a los del norte y ojala que fuera el tapon que necesitan para callarles... aunque lo dudaria un poco, porque los gritos, llorisqueos, pataletas, protestas, mentiras, etc. seguirian...

El F-15 E seria una gran opcion para nosotros!

L.S.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 20:01

Estimado:

Si llorarón por los F-16, comprados durante casi diez años, siendo que ellos compraron 40 aviones de una sentada (Mig-29 y Su-25), despues del papelon que hicieron en la Guerra de Cenepa, imaginate lo que harán si se compran F-15 E.

En lo personal, me encanta el avión, pero como dice L.S., sería mejor comprar aviones nuevos y no depender 100 % de USA.

Saludos.

José Miguel

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 20:28

Te saldria peor la vaina que el sable Lord, lo que ahorrarias por comprar un segunda mano frente a un 0 kilometro, lo pagaras y mas caro aun en un avion que es sabido el gasto de combustible obseno.

USD 5.000 aprox del Viper frente a los USD 15.000 del Strike Eagle, es una barbaridad.

Nisiquiera podria tomarse como una compra amedrentiva (no se si es el término) para las dificiles tensiones entre Chile y Peru, una vez acabadas las tensiones, porque en algun minuto tendran que decaer en tension, pues nos quedamos con un avion que en la region ya va a ser superado, probablemente frente al FX-2 o 3 Brasileño y tambien quizas frente a algun caza Ruso de la FAV.

Por eso hablo de que no me parece una maquina para salir del paso...si los USD estuvieran de mas y el combustible nos fuese economico de adquirir, dale...traigan 2 docenas, es un cazabombardero formidable, pero politica FACH...."A futuro" no le veo ninguna posibilidad a este fierrazo Yanqui.

Saludos

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 21:08

Estimados:

La afirmación de Blackbird es correcta, ya que el diseño original del F-16, nace de la idea de tener un avión que sea más económico de operar que el F-15 y se complemente con éste.

Saludos.

José Miguel

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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 21:29

jmmarchant escribió:
Estimado:


En lo personal, me encanta el avión, pero como dice L.S., sería mejor comprar aviones nuevos y no depender 100 % de USA.

Saludos.

José Miguel

???

Yo dije eso?

Jaja! En lo personal no me importa de que se compre yanqui o un mix de aviones; cuando abri este topico yo escribi claramente lo siguiente:

Citación :
Creen Uds. de que la FACH deberia comprar el F-15 E / SE para renovar a los F-5?

El F-15 es un avion formidable, la ultima generacion es el Silente Eagle / SE. Estamos muy bien con los americanos y no creo de que haya algun inconveniente de que Chile comprase este avion para ponerlos juntos con los F-16 y asi dar un golpe exactamente duro a cualquier enemigo. Esto seria el mismo tipo que aplica la Fuerza Aerea de Israel.

A muchos les molesta de que depender de los EEUU's es una mala noticia por lo que ya paso con la "Encomienda Kennedy". Estos son otros tiempos y las politicas entre los dos paises ya han cambiado.

Tal como dijo un americano cuando ofrecio el F-35 a Chile "Chile y los EEUU's estan casados". No es que los EEUU's nos tenga en el bolsillo, sino que mas bien, las politicas de nuestros paises han madurado mucho y no hay problemas como los EEUU's y otros paises del Globo.

Las FFAA's han sido y todavia son "Pro-Americans"! Los AMRAAM's se los vendieron a la FACH con ayuda de la USAF que "pidio al Congreso de que se les vendieran estos missiles a Chile". Esto dice mucho! Hasta los yanquis que van a "entrenar al Desierto de Atacama" dice mucho! u otros intercambios entre los paises en cuanto a lo militar.

Asi que ya se sabe... yo soy "Pro-Yanqui" y no veo nada malo de que se siga comprando juguetitos americanos / linea OTAN!

Si hasta Colombia tiene sus problemas con tener un Libre Tratado Comercial con los EEUU's y nosotros fuimos los primeros en L.A. jaja! Que esta buena esta!

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Blackbird

No confunda las tareas de un F-15 y un F-16, son muy diferentes! Por lo tanto, si la FACH quiere (tal como escribio JMMarchant), se dice de que se compraria el F-15, el cual yo ya lo habia escuchado hace mas de un anio atras.

No me importa de que sea un avion de segunda mano, porque en estos lados no hay ningun pais que tenga un avion con las capacidades que tiene un F-15. Si los peruanos o argentinos lo tuvieran, eso cambiaria la Politica de la FACH en una supuesta compra y todos lo sabemos!

Me gusta mucho el F-15, ojala de que la compra se haga y como dije anteriormente y espero que no les den otros entendimientos a mis escritos / posts: Los F-15 son mucho mas nuevos que los MLU.

No empiecen a comentar sin por lo menos leer lo que uno ya ha escrito en la misma pagina, porfavor!

Citación :
El F-15 "E" es un disenio del '88 y de ahi se empezo a fabricar en serie; los MLU que tenemos fueron fabricados a comienzo de los 80's ('82, '83 / primer lote) y a mediados de los 80's (segundo lote), por lo que no seria mal el tener unos F-15 E que fueron ya fabricados en los 90's para la FACH.

Todavia estan confundidos con lo que he escrito? Espero que NO!

L.S.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 21:44

UUUUUFFFF vamos por parte.

Lord no se de donde sacas eso de que el Super Tucano se compro por salvare el pellejo a alguien, el avión se compro por un tema netamente de negocios, fue por lograr concretar el asunto del C-390 y su alianza con Enaer y punto.

Segundo:

El general Ortega dijo en su momento (cuando se adquirieron los primero B50) que se comprarían quizás una segunda partida de mas F-16, pero fue un comentario, no una declaración! hasta donde se sabe no se compran mas F-16 nuevos así que no se alucinen.

El sistema plug&use tiene que ver sino me equivoco y que e corrija Matias con darle la posibilidad a Israel de meter mano al avión (hasta cierto nivel) y poder incorporarle sistemas de armas producidos por ellos y no herir su industria militar, acá no habrán códigos para ellos tampoco, solo se le entrega un avión en el que puedan y reitero meter algo de mano.


El tema de que no necesitamos aviones para misiones CAS por que carecemos de jungla o selva me parece absurdo, sino mira cuantas misiones de este tipo se hicieron en IRAK que no tiene ni jungla ni selva.

Un helo de ataque no esta concebido para misiones CAS, quizás las pueda hacer con un poco mas de eficiencia de lo que lo haría un Pillan, pero no puede mantenerse por mucho tiempo tampoco frente al enemigo, un helo es lento por lo tanto es mas factible de derribar, su capacidad de armas es buena para antitanque por que para eso fue concebido (entre otras mas), pero su capacidad de portar Mavericks ( un misil ideal para estas misiones) se reduce mucho, no asi para llevar los Hellfire.

Con respecto a los F-15 E dudo que se compren por razones de presupuesto para operarlos, creo que si se opta por ellos seria atendiendo a una necesidad estratégica cercana y potencial como es el tema de la Haya y las relaciones con Perú tras salir un presidente como Humala. Aun así encuentro que en ese escenario todavía es difícil pensar en adquirirlos, si existe la necesidad se compran mas F-16 usados vía asistencia militar de USA.
Comprar un segundo avión de generación antigua no lo creo, la opción si pensamos en algo a futuro son 2, EFA y F-35, en donde el segundo a mi juicio corre con mas posibilidades, la opción a corto plazo F-16 por razones económicas y técnicas.

Terminando con el tema del F-15 creo que deben filtrar antes de postear con tanta certeza sobre rumores, si vas a la base aérea del bosque y le preguntas a cualquier suboficial sobre comprar y cosas así no tiene la menor idea y te responderá cualquier cosa, incluso te mirar diciendo y este por que sabe tanto?....la gente que sabe del tema no esta ahí en la base, la oficialidad que de verdad esta metida en el tema esta disfrutando en su casa y lo que menos quiere es estar metido un finde ahí.
Filtrar es la palabra para no pecar de ingenuo, aquí no existe un interés REAL de la Fach por adquirir este avión, quizás algún alumno de 2 año lo comenta y después todos piensan que el mes que viene llegan los F-15, por favor de que estamos hablando??

El F-15 es mas nuevo que el MLU pero en este caso ya se abría comprado una partida de aviones nuevos para tener un Mix entre ambos (usados y nuevos), adquirir F-15 usados la Fach no lo hará nunca.




Saludos!

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 21:50

De cómo saltamos a Su-25, Tucanos y otros... de mi opinión de que en realidad no necesitamos más cazas y que tenemos que centrarnos en el tema transporte pero sobre todo el tema de apoyo a tierra, soy de la idea de comprar no más de 4 MLU y dar de baja los F-5, reemplazándolos con MLU reasignados de los otros dos grupos.

En especial la idea de comprar F-15 no me gusta, el avión es excelente, pero es un avión muy caro de mantener y que no necesitamos (ahora). Con ~46 cazas tenemos más que suficiente para cubrir nuestras necesidades, dado a que ya no compramos por montones para tener una fracción en condiciones operacionales (como nuestros vecinos), sino que compramos pocos pero los mantenemos todos en óptimas condiciones.

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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 22:04

Gunner escribió:
UUUUUFFFF vamos por parte.

Lord no se de donde sacas eso de que el Super Tucano se compro por salvare el pellejo a alguien, el avión se compro por un tema netamente de negocios, fue por lograr concretar el asunto del C-390 y su alianza con Enaer y punto.

Oye flaco, parece que no leistes la nota que yo postee arriba, leelo y despues predicas! En todo caso, sabias de que la FACH estaba muy molesta por esta compra de los S.T.?


Citación :
Segundo:

El general Ortega dijo en su momento (cuando se adquirieron los primero B50) que se comprarían quizás una segunda partida de mas F-16, pero fue un comentario, no una declaración! hasta donde se sabe no se compran mas F-16 nuevos así que no se alucinen.

No se cuantas veces lo he dicho y redicho... esto fue en un reportaje de una revista, me parece que fue Air International. Yo no se del comentario al cual tu dices. Esta nota de la revista salio unos dos meses antes que Ortega dejara el Mando.

Citación :
El sistema plug&use tiene que ver sino me equivoco y que e corrija Matias con darle la posibilidad a Israel de meter mano al avión (hasta cierto nivel) y poder incorporarle sistemas de armas producidos por ellos y no herir su industria militar, acá no habrán códigos para ellos tampoco, solo se le entrega un avión en el que puedan y reitero meter algo de mano.

Israel estarian teniendo los Codigos que necesitaria para instalarle sus propios sistemas, mientras que los demas paises no los obtendrian!

Despues los EEUU's dijo de que se fabricarian dos tipos diferentes de aviones, uno que lleve sistemas americanos y los otros fabricados no llevarian estos sistemas!


Citación :
El tema de que no necesitamos aviones para misiones CAS por que carecemos de jungla o selva me parece absurdo, sino mira cuantas misiones de este tipo se hicieron en IRAK que no tiene ni jungla ni selva.

Esta respuesta mia fue a que no concuerdo como muchos en otros foros de que el Super Tucano se haya adquirido en vez de tener uno a reaccion / mas rapido.

Ahora dime una cosa... se uso el Super Tucano u otro avion a helice en IRAK?

Citación :
Un helo de ataque no esta concebido para misiones CAS, quizás las pueda hacer con un poco mas de eficiencia de lo que lo haría un Pillan, pero no puede mantenerse por mucho tiempo tampoco frente al enemigo, un helo es lento por lo tanto es mas factible de derribar, su capacidad de armas es buena para antitanque por que para eso fue concebido (entre otras mas), pero su capacidad de portar Mavericks ( un misil ideal para estas misiones) se reduce mucho, no asi para llevar los Hellfire.

Un helicoptero no es concebido para misiones CAS? Estas seguro de esto? Hasta escribi el "tipo de helicoptero", hace tu tarea y averigua!

Citación :
Con respecto a los F-15 E dudo que se compren por razones de presupuesto para operarlos, creo que si se opta por ellos seria atendiendo a una necesidad estratégica cercana y potencial como es el tema de la Haya y las relaciones con Perú tras salir un presidente como Humala. Aun así encuentro que en ese escenario todavía es difícil pensar en adquirirlos, si existe la necesidad se compran mas F-16 usados vía asistencia militar de USA.
Comprar un segundo avión de generación antigua no lo creo, la opción si pensamos en algo a futuro son 2, EFA y F-35, en donde el segundo a mi juicio corre con mas posibilidades, la opción a corto plazo F-16 por razones económicas y técnicas.

Si el F-15 E se compra, bien! -- Si no se compra, bien tambien!

El Typhoon no se puede llegar y comprar asi por asi. Ya dije, en Libia, los Typhoons gastan unos 80.000 Libras Sterlinas por sortie / bomrdeo incluyendo mantenimiento. Muy caro!!! Agregele a su "juicio", como estan los bolsillos de la FACH para ver si gastarian este dineral.


Citación :
Terminando con el tema del F-15 creo que deben filtrar antes de postear con tanta certeza sobre rumores, si vas a la base aérea del bosque y le preguntas a cualquier suboficial sobre comprar y cosas así no tiene la menor idea y te responderá cualquier cosa, incluso te mirar diciendo y este por que sabe tanto?....la gente que sabe del tema no esta ahí en la base, la oficialidad que de verdad esta metida en el tema esta disfrutando en su casa y lo que menos quiere es estar metido un finde ahí.
Filtrar es la palabra para no pecar de ingenuo, aquí no existe un interés REAL de la Fach por adquirir este avión, quizás algún alumno de 2 año lo comenta y después todos piensan que el mes que viene llegan los F-15, por favor de que estamos hablando??

El tema es para que esto se "analize", tu tienes tus analisis tal como los demas, yo me guio por las relaciones de los paises, el dinero en el bolsillo de la FACH, las amenazas que pueden llegar a ser realidad en unos anios mas, y cosas asi; no hablo porque escuche algo (a lo menos que fuera alguien a quien le tengo confianza); pero he leido entrevistas, tal como al ex-Gral. Ortega, y por esto posteo lo que he leido.

Citación :
El F-15 es mas nuevo que el MLU pero en este caso ya se abría comprado una partida de aviones nuevos para tener un Mix entre ambos (usados y nuevos), adquirir F-15 usados la Fach no lo hará nunca.

Veamos que dice la FACH, si se compran, bien... sino se compran, bien tambien!

L.S.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 22:06

Gunner escribió:
El sistema plug&use tiene que ver sino me equivoco y que e corrija Matias con darle la posibilidad a Israel de meter mano al avión (hasta cierto nivel) y poder incorporarle sistemas de armas producidos por ellos y no herir su industria militar, acá no habrán códigos para ellos tampoco, solo se le entrega un avión en el que puedan y reitero meter algo de mano.

Algo por ahí va la cosa, lo que le ofrecieron los gringos a los israelíes es que SUS F-35 vendrán listos para que ellos le conecten cualquier otra electrónica que quieran, pero nada más (no van a reemplazar lo que ya venga en el F-35 y tampoco les darán los códigos, o quizás solo los superficiales como son los para los controladores de armas).

Gunner escribió:
El tema de que no necesitamos aviones para misiones CAS por que carecemos de jungla o selva me parece absurdo, sino mira cuantas misiones de este tipo se hicieron en IRAK que no tiene ni jungla ni selva.

Un helo de ataque no esta concebido para misiones CAS, quizás las pueda hacer con un poco mas de eficiencia de lo que lo haría un Pillan, pero no puede mantenerse por mucho tiempo tampoco frente al enemigo, un helo es lento por lo tanto es mas factible de derribar, su capacidad de armas es buena para antitanque por que para eso fue concebido (entre otras mas), pero su capacidad de portar Mavericks ( un misil ideal para estas misiones) se reduce mucho, no asi para llevar los Hellfire.

En cuanto a este tema, creo que estamos confundiendo las misiones CAS con COIN. Las segundas son misiones de ataque ligeras contra fuerzas ligeras o irregulares, como lo que se vió en Vietnam y donde brillaron aviones como los Skyraider y Bronco (muy en el estilo de los Super Tucano que tenemos ahora).

Las misiones CAS por otro lado, son misiones de apoyo con armamento más pesado y con más golpe contra unidades blindadas, en ambientes con defensas antiaéreas más densas y efectivas. En especial el ambiente desértico de nuestro norte es tanto ideal para grandes operaciones acorazadas como para una defensa antiaérea comprensiva (a diferencia de una selva donde la fuerza la lleva la infantería ligera y donde no puedes concentrar armas de buena manera), en especial siendo lo llano que es no hay lugar donde esconderse de misiles y cañones.

Es por eso que es vital que se disponga de una aeronave capaz de aguantar gran cantidad de daño (A-10 han vuelto con la mitad de un ala destruida, Su-25 han aterrizado en sus bases con un motor desintegrado por un SAM) y capaz de mantenerse sobre el campo de batalla para proporcionar verdadero apoyo a las fuerzas de tierra (que son las que al final ganan la guerra).

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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 22:21

El_Empanada escribió:
De cómo saltamos a Su-25, Tucanos y otros... de mi opinión de que en realidad no necesitamos más cazas y que tenemos que centrarnos en el tema transporte pero sobre todo el tema de apoyo a tierra, soy de la idea de comprar no más de 4 MLU y dar de baja los F-5, reemplazándolos con MLU reasignados de los otros dos grupos.

Esto se llama... analisis y participacion! Justamente lo que necesitabamos para hacer este foro mas atractivo!

[quote}En especial la idea de comprar F-15 no me gusta, el avión es excelente, pero es un avión muy caro de mantener y que no necesitamos (ahora). Con ~46 cazas tenemos más que suficiente para cubrir nuestras necesidades, dado a que ya no compramos por montones para tener una fracción en condiciones operacionales (como nuestros vecinos), sino que compramos pocos pero los mantenemos todos en óptimas condiciones.[/quote]

Y que el Typhoon no es un avion caro de mantener? o el mismo F-35? por solo dar dos ejemplos.

46 cazas es muy poco, en los 80's llegamos a tener mas!

Ahora, hay que pensar en el Peru, ellos compran y no avisan, hace unos dos meses atras Alan Garcia dijo: "No tenemos porque contarles a los vecinos de las compras que hacemos, este es Peru y nadia nos va a decir que hacer en nuestro pais".

Ahora saque la conclucion del porque hay que tener cuidado con los del pais del norte y las adquicisiones que serian necesarias (mas cazas para la FACH).

L.S.

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Lord_Scythe
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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Dom 03 Abr 2011, 22:38

El_Empanada escribió:


Es por eso que es vital que se disponga de una aeronave capaz de aguantar gran cantidad de daño (A-10 han vuelto con la mitad de un ala destruida, Su-25 han aterrizado en sus bases con un motor desintegrado por un SAM) y capaz de mantenerse sobre el campo de batalla para proporcionar verdadero apoyo a las fuerzas de tierra (que son las que al final ganan la guerra).


Esto me hace recordar cuando un F-15 israeli tuvo una colicion con otro avion y se le quebro una ala, el piloto sin haberse percatado de esto, aterrizo el avion casi sin problemas.


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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Lun 04 Abr 2011, 05:58

Lord_Scythe escribió:
Gunner escribió:
UUUUUFFFF vamos por parte.

Lord no se de donde sacas eso de que el Super Tucano se compro por salvare el pellejo a alguien, el avión se compro por un tema netamente de negocios, fue por lograr concretar el asunto del C-390 y su alianza con Enaer y punto.

Oye flaco, parece que no leistes la nota que yo postee arriba, leelo y despues predicas! En todo caso, sabias de que la FACH estaba muy molesta por esta compra de los S.T.?


Citación :
Segundo:

El general Ortega dijo en su momento (cuando se adquirieron los primero B50) que se comprarían quizás una segunda partida de mas F-16, pero fue un comentario, no una declaración! hasta donde se sabe no se compran mas F-16 nuevos así que no se alucinen.

No se cuantas veces lo he dicho y redicho... esto fue en un reportaje de una revista, me parece que fue Air International. Yo no se del comentario al cual tu dices. Esta nota de la revista salio unos dos meses antes que Ortega dejara el Mando.

Citación :
El sistema plug&use tiene que ver sino me equivoco y que e corrija Matias con darle la posibilidad a Israel de meter mano al avión (hasta cierto nivel) y poder incorporarle sistemas de armas producidos por ellos y no herir su industria militar, acá no habrán códigos para ellos tampoco, solo se le entrega un avión en el que puedan y reitero meter algo de mano.

Israel estarian teniendo los Codigos que necesitaria para instalarle sus propios sistemas, mientras que los demas paises no los obtendrian!

Despues los EEUU's dijo de que se fabricarian dos tipos diferentes de aviones, uno que lleve sistemas americanos y los otros fabricados no llevarian estos sistemas!


Citación :
El tema de que no necesitamos aviones para misiones CAS por que carecemos de jungla o selva me parece absurdo, sino mira cuantas misiones de este tipo se hicieron en IRAK que no tiene ni jungla ni selva.

Esta respuesta mia fue a que no concuerdo como muchos en otros foros de que el Super Tucano se haya adquirido en vez de tener uno a reaccion / mas rapido.

Ahora dime una cosa... se uso el Super Tucano u otro avion a helice en IRAK?

Citación :
Un helo de ataque no esta concebido para misiones CAS, quizás las pueda hacer con un poco mas de eficiencia de lo que lo haría un Pillan, pero no puede mantenerse por mucho tiempo tampoco frente al enemigo, un helo es lento por lo tanto es mas factible de derribar, su capacidad de armas es buena para antitanque por que para eso fue concebido (entre otras mas), pero su capacidad de portar Mavericks ( un misil ideal para estas misiones) se reduce mucho, no asi para llevar los Hellfire.

Un helicoptero no es concebido para misiones CAS? Estas seguro de esto? Hasta escribi el "tipo de helicoptero", hace tu tarea y averigua!

Citación :
Con respecto a los F-15 E dudo que se compren por razones de presupuesto para operarlos, creo que si se opta por ellos seria atendiendo a una necesidad estratégica cercana y potencial como es el tema de la Haya y las relaciones con Perú tras salir un presidente como Humala. Aun así encuentro que en ese escenario todavía es difícil pensar en adquirirlos, si existe la necesidad se compran mas F-16 usados vía asistencia militar de USA.
Comprar un segundo avión de generación antigua no lo creo, la opción si pensamos en algo a futuro son 2, EFA y F-35, en donde el segundo a mi juicio corre con mas posibilidades, la opción a corto plazo F-16 por razones económicas y técnicas.

Si el F-15 E se compra, bien! -- Si no se compra, bien tambien!

El Typhoon no se puede llegar y comprar asi por asi. Ya dije, en Libia, los Typhoons gastan unos 80.000 Libras Sterlinas por sortie / bomrdeo incluyendo mantenimiento. Muy caro!!! Agregele a su "juicio", como estan los bolsillos de la FACH para ver si gastarian este dineral.


Citación :
Terminando con el tema del F-15 creo que deben filtrar antes de postear con tanta certeza sobre rumores, si vas a la base aérea del bosque y le preguntas a cualquier suboficial sobre comprar y cosas así no tiene la menor idea y te responderá cualquier cosa, incluso te mirar diciendo y este por que sabe tanto?....la gente que sabe del tema no esta ahí en la base, la oficialidad que de verdad esta metida en el tema esta disfrutando en su casa y lo que menos quiere es estar metido un finde ahí.
Filtrar es la palabra para no pecar de ingenuo, aquí no existe un interés REAL de la Fach por adquirir este avión, quizás algún alumno de 2 año lo comenta y después todos piensan que el mes que viene llegan los F-15, por favor de que estamos hablando??

El tema es para que esto se "analize", tu tienes tus analisis tal como los demas, yo me guio por las relaciones de los paises, el dinero en el bolsillo de la FACH, las amenazas que pueden llegar a ser realidad en unos anios mas, y cosas asi; no hablo porque escuche algo (a lo menos que fuera alguien a quien le tengo confianza); pero he leido entrevistas, tal como al ex-Gral. Ortega, y por esto posteo lo que he leido.

Citación :
El F-15 es mas nuevo que el MLU pero en este caso ya se abría comprado una partida de aviones nuevos para tener un Mix entre ambos (usados y nuevos), adquirir F-15 usados la Fach no lo hará nunca.

Veamos que dice la FACH, si se compran, bien... sino se compran, bien tambien!

L.S.



Lo primero aquí el vocabulario desafiante y fuera de tono se deja de lado de inmediato Miguel, ironías, faltas de respeto, comportamientos arrogantes, venir a rebatir faltando el respeto a un moderador o a otro forista se termina, este comportamiento ya se te ha visto en este y otros foros de la net y eres el único forista que que actúa de esta manera en este foro, tus frases desafiantes como:
"Oye flaco, parece que no leistes la nota que yo postee arriba, leelo y despues predicas" o "hace tu tarea y averigua" se acabaron, a la próxima actitud de ese estilo hacia cualquier del foro serás suspendido por un mes de manera automática y sin derecho a reclamo, ya estas advertido.

Cualquier comentario por mp.


Lord_Scythe escribió:

El ex-Gral Ortega dijo de que se piensa en comprar un lote de F-16 nuevos, porque estos aviones son muy buenos y son primordiales para la FACH.
L.S.

Lord_Scythe escribió:

Se ira a adquirir el F-15? Quizas, pero si de que se van por mas F-16.
L.S.

Ahí están tus post y en varios dices que la Fach comprara F-16, cuando la Fach haga una declaración oficial se podrá asegurar con tanta exactitud, mientras no pase no vengas a decir que la Fach comprara con tanta seguridad por una opinión de alguien en una revista.

Lord_Scythe escribió:

Si no hay Junglas o Amazonas, no hay para que tener un avion CAS; yo comparto con las nuevas ideas de la FACH, de tener solamente aviones ligeros y de ataque. El Super Tucano solamente se compro porque una persona de ENAER que quizo salvar el pellejo / imagen.
L.S.

Fíjate un poco antes de venir a rebatir Lord, que persona?, salvar el pellejo a quien?....tienes fuente para esto??

Lord_Scythe escribió:

Esta respuesta mia fue a que no concuerdo como muchos en otros foros de que el Super Tucano se haya adquirido en vez de tener uno a reaccion / mas rapido.
Ahora dime una cosa... se uso el Super Tucano u otro avion a helice en IRAK?


El ST no se adquirió como avión para misiones CAS, viene como avión de instrucción avanzada, esto dicho por la misma institución y segundo su compra obedece mas a un negocio con Embraer que a una necesidad táctica de la institución .

Lord_Scythe escribió:
Pero si ya le di dos opciones mas, tal como el F-18 o el mismo Apache, estos serian bastante buenos para una operacioin CAS. Los EEUU's los utilizan!

segunda cita:
Un helicoptero no es concebido para misiones CAS? Estas seguro de esto? Hasta escribi el "tipo de helicoptero", hace tu tarea y averigua!

Te explicare algo:
Para definir el concepto de "HELICÓPTERO DE ATAQUE" existen 2 ópticas, una desde el punto de vista táctico y otra desde el punto de vista técnico.

De acuerdo con la primera, cualquier aeronave de ala rotatoria equipada con cohetes, cañones y/o misiles se considera helicóptero de ataque. Lo importante es CÓMO se emplea, ya que los helicópteros de ataque NO LLEVAN A CABO APOYO, sino que tal como una unidad de tanques maniobran independientemente, integrando sus efectos a los del resto de las armas. Los helicópteros NO APOYAN a las unidades blindadas, tal como las unidades blindadas NO APOYAN a la infantería, lo que se da es una integración de efectos que obviamente, resulta sinérgica.
De acuerdo con el segundo punto de vista, los helicópteros de ataque son aquellas aeronaves que han sido específicamente diseñadas para ese rol. Entonces sólo serían helicópteros de ataque el AH-1 (en sus versiones monoturbina y biturbina), el AH-64, el CSH-1 Rooivalk, el Tiger, el A-129, el Mi-24/25/35, Mi-28, Ka-50/52.

Así que la frasesita que me pusiste "hace tu tarea y averigua" bastante desubicada y fuera de lugar por cierto la puedes omitir y espero que te halla quedado mas claro el concepto de helicóptero de ataque antes de venir a desafiar al resto.

Para misiones CAS el factor determinante para el apoyo aéreo cercano es una detallada integración y una adecuada coordinacion con las fuerzas terrestres y la ayuda aérea. no la proximidad.
Por ultimo el CAS se efectua cuando las fuerzas terrestres se encuentran enfrentadas y una descoordinacion o marcaje erroneo de blancos darán como corolario muertes por fuego amigo, o cuando hay objetivos hostiles que se encuentran en las proximidades de fuerzas amigas.

Lord_Scythe escribió:

El tema es para que esto se "analize", tu tienes tus analisis tal como los demas, yo me guio por las relaciones de los paises, el dinero en el bolsillo de la FACH, las amenazas que pueden llegar a ser realidad en unos anios mas, y cosas asi; no hablo porque escuche algo (a lo menos que fuera alguien a quien le tengo confianza); pero he leido entrevistas, tal como al ex-Gral. Ortega, y por esto posteo lo que he leido.

Con respecto al análisis u opinión que se de el mix de criterios a usar debe ser serio, veo que muchos se dejan llevar por lecturas de por ahí, otros por conversaciones y rumores, que "si ustedes supieran lo que yo se", "lo leí en alguna parte pero no recuerdo donde", etc, pero de todo estos mix poco es creíble y mucho es ciencia ficción, menos cuando no se sita fuente.


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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Lun 04 Abr 2011, 07:40

Fuente oficial de las supuesta 80.000 libras esterlinas que cuesta la h/h del EFA, me parece una cifra que esta fuera de la realidad...

A como esta el cambio ante el dolar?

Tenia entendido que el costo andaria por los 9.000/10.000 USD el costo de la hora de vuelo.

Saludos

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Lun 04 Abr 2011, 09:53

Citación :
"Oye flaco, parece que no leistes la nota que yo postee arriba, leelo y despues predicas" o "hace tu tarea y averigua" se acabaron, a la próxima actitud de ese estilo hacia cualquier del foro serás suspendido por un mes de manera automática y sin derecho a reclamo, ya estas advertido.

Quizas antes de apuntar con el dedo deberias leer tus mismas opiniones! (Segunda vez que te lo digo, porque a la primera no lo hicistes).

Si yo leo a alguien de que me trata asi, yo contesto de la misma manera; asi que si quieres que uno se suavise, empieza por ti mismo!

Yo hago lo mejor por dar datos, informaciones y con fuentes, mientras "Tu" "No" lo haces.

Ahora lee esto con bastante comprension:

Tu eres parte de la Administracion y por lo tanto deberias empezar a dar el "ejemplo", no andar como maton y andar escribiendo con grocerias (para empezar), conque "yo opino", pero tus opiniones son las mas importantes que el de los demas, y si no me crees, lee tus comentarios que hasta no tienen link ni nada! Analizalos!

Desde hace rato que andas con sangre en el ojo, y eso es facil de darse cuenta. Para mi tu conducta esta muy fuera de lugar y en vez de mandar un privado para que el forista baje el tono lo haces aqui para rebajar.

Si quieres que te respeten, empieza a respetar!

Que ha sucedido en los ultimos 2-3 dias en este foro? Yo empeze a dar noticias, varios foristas se engancharon en analisis incluyendote a ti y cuantas respuestas e intercambios de opiniones se han sumado a los que ya habian? Yo diria que mas de 70, lo cual esta bastante mejor que de lo que habia hace unos dias atras.

Lo que quiero decir, es que en vez de apreciar lo que uno trata de hacer por Uds. "Tu" no lo aprecias! Esta no es mi tarea de andar tratando de dar una ayuda, sino que "Tu" eres el que deberia hacerlo por tu posicion en el foro.

Ahora, si quieres hecharme por un "MES", hazlo; nadie te lo impide!

Lamentablemente eres uno de esos tipos que nadie le puede decir nada porque segun tu ideologia, tu eres el jefe!

Ahora -- "Para que el tener un ** NICK ** si a uno lo van a llamar por su propio nombre?" Que somos compadres? te he dado el ok, para que tu lo hagas? Que somos amigos? Solo somos conocidos y nada mas!

Yo se de que voy al punto muy directamente, pero que no lees de la forma que escribes?

No andes tirando piedras y escondiendo la mano que eso no se hace!

===========

Blackbird:

Se que a Ud. no le gusta mucho el ingles, pero aqui le doy la informacion donde saque el numero de gasto que tiene el Typhoon.

Citación :
The cost of putting four Tornado GR4 bombers, three Eurofighter Typhoons plus support aircraft into action is an estimated £3,216,000 a day. The Tornado costs £33,000 an hour to operate, including fuel, capital costs and crew training and the Typhoon costs £80,000 an hour.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Lun 04 Abr 2011, 12:36

esto fue suficiente, ya fuiste advertido una vez Lord y no entendiste.

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Lun 04 Abr 2011, 14:23

Apoyo la mocion, fuera de lugar y que sirva de referencia para el resto de los foristas, se que no aplica a todos, pero de todas formas ahi esta...para la reflexion.

Gunner o Jose, me da igual como llamerte pues te considero mi amigo, plantea el tema en la sala de la jefatura y asi hablar entre nosotros como plana mayor y tomar medidas aicionales.

Saludos

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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Lun 04 Abr 2011, 21:57



Señores:
La idea de este foro es debatir y no pasar a llevar a nadie ni imponer ideas,si alguien no se ajusta a esta norma,tendrá una advertencia y luego las sanciones que correspondan.

Esta terminantemente prohibido usar un lenguaje inapropiado o agresivo con un moderador,el castigo será aplicado de inmediato,en este caso: L.S. a sido baneado por treinta dias,de repetir dicha actitud el castigo sera por sesenta dias mas y en un tercer caso,la expulsion !
Esto es valido para todos.


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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   Mar 12 Abr 2011, 15:44

Creo que hay mucha mezcla en las ultimas 15 o 20 participaciones de los dilectos foristas.

Primero, una cosa es COIN y otra CAS. Los ultimos CAS son el A-10 y el SU-25, pensados en el teatro europeo en caso de una tercera guerra mundial. Hoy con el armamento inteligente puedes hacer buena parte de esa pega con aviones multirol.
Nuestro avion CAS era el A-37 y ya pasó a mejor vida. El A-36 tiene capacidades limitadas en CAS y el ST es COIN.

Segundo. Lo que diga un CJ en una revista llega hasta que las necesidades se rearticulan. Por ejemplo, la mecanizacion del ECh no se hizo a la pata de lo proyectado, porsue las circunstancias dijeron otra cosa, poniendo en nuestras manos grandes cantidades de M-113A2, YPR y otras yerbas, sin contar con LEO II. A lo que voy es que lo que hoy está planificado no es palabra sagrada escrita en piedra, esta sujeta a cambios. No podemos pedir que el analisis de situacion que arrojaba la necesidad de 60 F-16, programados a principios de los 90, siga siendo validos 20 años despues. En esa epoca, por ejemplo, Argentina tenia una fuerza aerea, hoy tiene un museo y Peru otro tanto.

Tercero. Lo del las 80mil libras también lo publico en otro foro. Solo me cuadra si es un promedio de todas las operaciones, incluyendo costo de hora de vuelo mas uso de armas inteligentes. Porque, consignemos, no todas las operaciones de Typhoon han terminado tirando bombas y misiles, muchas han sido solo de patrulla o de denegacion del espacio aereo al "enemigo". Si asi fuera, un F-16 tambien puede gastarse 80mil libras en un bombardeo, usando armamento de primera. Por ejemplo, un Maverick cuesta del orden de los 200mil dolares...

Cuarto. Los baneos de material por parte de USA duran hasta que les apreta el bolsillo. Si hasta los rusos les vendieron secretos militares a los yankees para no quebrar... te aseguro que si pagamos lo suficiente, nos entregan codigos, secretos y hasta el marciano de Roswell. El tema está en el precio economico y político que tiene tal nivel de "amistad". Un ejemplo es que USA desbloqueo la venta de F-16 C/D a Israel gracias al LAVI y de AMRAAM gracias al Derby, con la oposición de Egipto, que tambien era aliado de USA en la region y un factor de paz tras llegar a arreglos con tel Aviv a fines de los 70.

Quinto. Imposible la compra de Pucarás por dos motivos. Primero, nunca fue un gran COIN y segundo, los Jigs fueron inexplicablemente destruidos cuando Lockheed Martin se hizo cargo de la planta de Cordoba...

Sexto y para retornar el tema central. Voy a recordar un paralelo que hice en otro lado. En F-15 es como la Maria Laura Donoso, una MILF en toda ley. Con sus añitos de carrera aun cumple con los estandares mas altos. El Typhoon es la Yhendeleyn Nuñez, que recien parte con su muy buen equipamiento.
Asi, en 30 años mas, la maria Laura va a tener cerca de 70 años y Yhendelein 50. En 30 años mas, a cual le tirarian los chitecos?

PD: No se extrañen del comportamiento de LS. Tiene historial... de hecho, me consta el El Santo Varon lo recuerda con cariño, jejeje



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MensajeTema: Re: Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?   

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Que avion deberia la FACH comprar el F-15, F-18, F-35 o FAK FA?
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